Единость приложения - это не хорошо.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

хороший вопрос.

да, я неточно сформулировал. извиняюсь.


Да, отдельные приложения - плохо с точки зрения архитектуры.
Да, отдельные приложения, использующие разные библиотеки, хуже чем единое приложение. Зоопарк систем мы уже проходили.

отдельные приложения - это не плохо. просто хуже, чем могло бы быть.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Почему?

Скорее, единое приложение хуже чем отдельные приложения, использующие разные библиотеки. Это не совсем холивар - само название темы и ситуация в которой мы все оказались это подтверждает.

Есть некий предел сложности когда надо строить дом рядом, а не лепить этажи и пристройки. И использовать наиболее подходящий для это инструмент.

А так "как достать свои яйца из закрытой корзины". Закрыли потому что из-за единости приложения возникла такая его сложность что контролировать его стабильнось по другому стало невозможно.
P.S. Не только поэтому конечно.

Единость приложения - это нехорошо. То что зоопарк хуже - это миф.
Сегодня все полеты British Airways были отменены из-за отказа основной IT системы.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-40069865
British Airways has cancelled all flights from Heathrow and Gatwick amid global problems with its IT systems.
Причины конечно в том что год назад сократили свое IT и отдали на оутсорс в Индию.

Но пойнт в том с единым приложением любая проблема - глобальна.
Единое приложение это наращивание сложности в одном приложении что рано или поздно приводит к проблемам.
Единое приложение это актуальные данные из единой базы. Это хорошо? - Нет.

[Sancho]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Единое приложение это актуальные данные из единой базы. Это хорошо? - Нет.

ну... не так.
единое приложение это единая бизнес логика на едином движке. это да, не гуд.
зачастую с разными задачами лучше справляются разные приложения.

пример
вы же можете в Аксапте написать модуль заказа пиццы на корпоративные мероприятия? можете. и интегрировать его с поставщиками пиццы host2host. тоже можете, но... зачем? дорого это.
достаточно в своем "едином приложении" вести учет стоимости заказанной пиццы с датами и кодами отделов (или мероприятий). а саму пиццу заказывать в аутентичных приложениях вендоров.

а вот актуальные данные из единой базы это как раз гуд!
ну с учетом регионов пусть почти актуальные, пусть почти гуд, с поправкой на синхронизацию.
хотя и это в нашем веке честно говоря атавизм.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Единость приложения - это нехорошо. То что зоопарк хуже - это миф.
...
Единое приложение это наращивание сложности в одном приложении что рано или поздно приводит к проблемам.
Единое приложение это актуальные данные из единой базы. Это хорошо? - Нет.

Единое != одно приложение.

Рассуждения об отказе системы должны сводиться к балансировщику нагрузки, к резервным каналам, к горизонтальному масштабированию. А не к зоопарку систем.

Единое приложение с точки зрения пользователя != Единое приложение с точки зрения разработчика
Единое приложение вовсе не означает, что используется одна база.
А Единая база данных вовсе не означает, что на этой базе работает только одно приложение )))

Кроме того, я говорил о зоопарке систем. О разных технологиях, которые нужно изучать и поддерживать разработчикам. О разных подходах, которые диктуют разные библиотеки.

О разном user expirience, наконец. Например, окно аксапты закрывается без дополнительных вопросов, а окно cloudPOS зачем-то требует подтверждения. Зато окно аксапты просит отрефрешить себя после простоя, а окно cloudPOS рефрешит себя само. И так далее. Бесит этот разнобой неимjверно.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Sancho

единое приложение это единая бизнес логика на едином движке. это да, не гуд.
зачастую с разными задачами лучше справляются разные приложения.

не согласная я.

единая бизнес-логика - гут
единый движок - гут.
единое приложение - гут.
разные приложения в едином стиле - гут. как с точки зрения пользователя, так и с точки зрения разработчика.
(сравните зоопарк стилей интерфейсов, который был до появления MacOs, Windows с единым интерфейсом который принесли эти операционки. А также посмотрите на новый виток зоопарка стилей сейчас.)

кроме того,
я понимаю ваш тезиз о том, что с различными задачами справляются разные приложения.
но я не понимаю каким образом этот тезис применим к продуктам Dynamics. Все продукты Dynamics про одну задачу - учет и управление бизенс-деятельностью группы людей.

о каких разных задачах вы говорите?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Единое != одно приложение.

Единое приложение с точки зрения пользователя != Единое приложение с точки зрения разработчика

Единое приложение вовсе не означает, что используется одна база.

А Единая база данных вовсе не означает, что на этой базе работает только одно приложение )))

Microsoft Dynamics 365 - это единое приложение?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Рассуждения об отказе системы должны сводиться к балансировщику нагрузки, к резервным каналам, к горизонтальному масштабированию. А не к зоопарку систем.

Если все модули AX были бы способны работать автономно для выполнения своей основной функции
и имели каждый свою базу и возможно свои технологии (то есть модули AX как "microservice") - это зоопарк?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Microsoft Dynamics 365 - это единое приложение?

1. нет приложения с названием "Microsoft Dynamics 365" )
2. под названием "Microsoft Dynamics 365" чаще всего выступает MS CRM. MS CRM единое приложение. пока еще.
3. если под названием "Microsoft Dynamics 365" имеется в виду все продукты Microsoft Dynamics, то нет, не единое.
4. если в данном вопросе имеется в виду Аксапта, включая Retail, то нет, не единое приложение. см. Какие библиотеки используют разные веб-клиенты Dynamics?
5. если в данном вопросе имеется в виду Аксапта без Retail, без WMS, без корпоративного портала, без OLAP, то оставшееся с натяжкой можно назвать единым приложением. Натяжка возникает прежде всего из-за Reporting Service.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Если все модули AX были бы способны работать автономно для выполнения своей основной функции и имели каждый свою базу и возможно свои технологии (то есть модули AX как "microservice") - это зоопарк?

дык, оно уже зоопарк )
для зоопарка не обязательно ВСЕ, достаточно некоторых модулей и компонент.

однако, если бы модули были бы способны работать автономно, работали бы с разными базами, но были бы основаны на единой технологии-архитектуре-библиотеке и могли бы действовать не только автономно, но и совместно, то это можно было бы назвать единым продуктом.

пример единых продуктов:

• FAR и плагины к нему
• Chrome и плагины к нему (с натяжкой)
• Facebook и его Messenger
• вКонтакте с его огромным количеством собственных компонент и сторонних приложений
• хороший пример единого продукта - vBulletin форум, его движок для блогов, его движок для проектов, его движок для порталов и плагины к ним
• хороший пример единого продукта - конфигурации 1С, написанные на одной платформе с учетом ограничений компоненты Распределенная база данных (или как она сейчас называется) и не использующие внешних компонент (как Инталев, например)

[belugin]

https://www.infoq.com/articles/monolith-defense-part-1


Key Takeaways

• Both monoliths and microservices are viable architectures, though a monolith must be modular to be sustainable. Monoliths probably fit better for complex domains (enterprise apps), while microservices are more suited to internet-scale applications with simpler business domains.
  
• Going with a microservices architecture means foregoing both transactions and referential integrity across modules/services. This necessarily comes with an implementation cost.
  
• Either architecture requires a platform to support it. For microservices, much of the support relates to the complications that a network introduces (for example circuit breakers). For monoliths, the platform needs to handle cross-cutting technical concerns to allow the developer to focus on the complexity of the domain.
  
• Going “Monolith First” (building the application as a modular monolith initially with the aim of breaking it into microservices later) requires that the modules’ boundaries, interfaces and responsibilities are well-defined.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от mazzy

[
...
если под названием "Microsoft Dynamics 365" имеется в виду все продукты Microsoft Dynamics, то нет, не единое.
...
для зоопарка не обязательно ВСЕ, достаточно некоторых модулей и компонент.
...
однако, если бы модули были бы способны работать автономно, работали бы с разными базами, но были бы основаны на единой технологии-архитектуре-библиотеке и могли бы действовать не только автономно, но и совместно, то это можно было бы назвать единым продуктом.

Понял, спасибо. То есть единый продукт с точки зрения технической реализации.
Паровозы к паровозам, тепловозы к тепловозам, электровозы к электровозам.
Хотя пассажиру может быть и все едино.
Машинистам и инженерам - конечно же нет.

Мой посыл в том что степень централизованности системы это как степень нормализации базы данных.Часто не соответствует здравому смыслу.
К примеру если одно приложение с одной базой требуется в режиме терминала
к примеру
- для регистрации пассажиров на рейс в разных аэропортах,
- при вьезде в гостиницу в разных городах
- при производстве на независимых площадках
- продаже в физическом магазине мировой корпорации
и выход из строя этого сервера/кластера блокирует все -
то это заговор IT масонов.

Нет функциональной необходимости использовать одно приложение в большинстве случаев.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

То есть единый продукт с точки зрения технической реализации.

Не обязательно.
Ну и бог с вами.

[Zabr]

Единый, не единый - не в этом соль. Если какому-то конкретному бизнесу разные приложения дают больше преимущества и дают больше зарабатывать, чем единое приложение - то этому конкретному бизнесу лучше зоопарк. А другому бизнесу - может лучше единая система. Причем оба бизнеса могут работать на одном рынке. Но одному оказывается лучше одно, а другому другое, с учетом их умения использовать свои системы. Спор с технической точки зрения - наверное имеет смысл, да. Но не более.

[Sancho]

зоопарк плох не сам по себе. он плох из-за постоянного геморроя совокупления животных друг с другом: то размер не подходит, то сезонность...
будущее за прото-маткой всей системы и за единым интерфейсом органов совокупления.
смогли же практически все девайсы перевести на микро-ЮСБ? разработали же XML-и и прочие Json-ы...
обезьянка в любом случае сорвет банан быстрее бегемота, хотя в последнего вложено куда больше ресурсов.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Хотя пассажиру может быть и все едино.

Пассажир существо странное, может он тупо хочет ехать, может шашечки, а может он хочет именно паравоз. Чтобы струя пара по перону, чтобы гудок и колокол, чтобы потный качегар с голым торсом уголь в топку кидал
Поэтому когда обсуждаем инженерные решения, лучше сразу определиться какой цели хотим достигнуть. Наш здравый смысл здесь не очень надежный помошник, т.к. мы продукт советской инженерной школы, которая отличается предельной утилитарностью. В глубине души мы все пытаемся выковать "оружие победы", предельно надежное, дешевое, простое в эксплуатации и обладающее чудовищной поражающей способностью.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

то это заговор IT масонов.

Индустрия входит в стадию зрелости. Без заговоров никак. У автопроизводителей есть свой заговор, у электриков, у нефтянников, даже у ассенизаторов. А мы чем хуже?

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Zabr

Спор с технической точки зрения - наверное имеет смысл, да. Но не более.

Не только с технической. Это по сути про принятие решения о внедрении AX/SAP/etc. На уровне бизнеса. Когда верят в миф что единое приложение лучше зоопарка то выбирают монолит помощнее. В котором чем больше тем лучше.

Так зачем же внедрять ERP-системы
https://habrahabr.ru/post/256959/

Цитата:

Сообщение от Sancho

зоопарк плох не сам по себе.
...то размер не подходит, то сезонность...
...обезьянка в любом случае сорвет банан быстрее бегемота, хотя в последнего вложено куда больше ресурсов.

Есть стандарты/протоколы/сервера обмена информацией. Все нужное - уже есть.
Потенциально есть не только BizTalk популярности которого я не заметил, но и вагон альтернатив серверов трансформации
https://en.wikipedia.org/wiki/Compar...ation_software

Если не лукавить то AX сейчас и уверен что и SAP - тоже зоопарк, дебри и маета.
Критическая запредельная масса функционала она всегда приводит к зоопарку.
Для меня зоопарк - это нарушение заложенных принципов архитектуры и паттернов проектирования. И на одном языке можно сделать полный зоопарк. И,наоборот, на разных языках все может быть на своих местах.

Цитата:

Сообщение от macklakov

...
мы продукт советской инженерной школы, которая отличается предельной утилитарностью. В глубине души мы все пытаемся выковать "оружие победы", предельно надежное, дешевое, простое в эксплуатации и обладающее чудовищной поражающей способностью.
...

В самую дырочку. Конфликт менталитетов разных континентов.
Именно что Катюша и Калашников. Именно что эффективно и просто.
То бишь PHP

[Sancho]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Критическая запредельная масса функционала она всегда приводит к зоопарку.
Для меня зоопарк - это нарушение заложенных принципов архитектуры и паттернов проектирования. И на одном языке можно сделать полный зоопарк. И,наоборот, на разных языках все может быть на своих местах.

отлично! +

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В самую дырочку. Конфликт менталитетов разных континентов.
Именно что Катюша и Калашников. Именно что эффективно и просто.
То бишь PHP

Я как раз на типичную ловушку в рассуждениях указать хотел. Инженер советского разлива склонен концентрировать усилия на надежности, простоте и дешевизне. Но, это не всегда хоршо для бизнеса.
В приминении к нашим баранам, разделение системы на специализированные сервисы, конечно же, дает значительную гибкость. А гибкость позволит создать более надежное решение, лучше подходящее нуждам клиента и стоящее гораздо меньших денег, уже потому, что киленту не надо будет покупать "в нагрузку" кучу ненужных довесков.
Но! Одна из величайших страшилок IT мира это IBM PC. Превосходная, гибкая, открытая платформа, во многом обеспечившая компьютерную революцию. И которая лишила IBM доминирующего положения на рынке. В это же время были абсолютно закрытые продукты Apple. Да, они занимали ничтожную нишу, по сравнению с PC, но все эти деньги шли Apple. Поэтому на Джобса молятся, а кто создал PC мало кто знает.
На этом кейсе уже 3-е поколение менджмента воспитывается. Поэтому мало кто хочет вкладываться в открытые платформы. А если и вкладываются, то первым делом хотят быть уверенными что будут полностью контролировать и иметь с этого деньги.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Одна из величайших страшилок IT мира это IBM PC. Превосходная, гибкая, открытая платформа, во многом обеспечившая компьютерную революцию. И которая лишила IBM доминирующего положения на рынке. В это же время были абсолютно закрытые продукты Apple. Да, они занимали ничтожную нишу, по сравнению с PC, но все эти деньги шли Apple. Поэтому на Джобса молятся, а кто создал PC мало кто знает.
На этом кейсе уже 3-е поколение менджмента воспитывается. Поэтому мало кто хочет вкладываться в открытые платформы. А если и вкладываются, то первым делом хотят быть уверенными что будут полностью контролировать и иметь с этого деньги.

Спорно. Инвесторы уже не боятся открытых платформ. Open source уже доказал свое место под солнцем и твердо стоит на земле. В отличие от закрытых колоссов.

Распространной моделью является когда на open-source варианте набирают клиентскую базу, а потом закрывают. Но наверное еще более общим подходом является наличие бесплатной версии и платной. При этом продают не платформу, а услуги.

Для мира Software as a Service открытые платформы (open-source) - естественны и более надежный выбор для инвестора чем зависеть от прихотей конкретного вендора.

Сорри за оффтоп.

P.S. Вернее что инвестор не думает о прихотях конкретного вендора, он ориентируется прежде всего на размер клиентской базы.
Но при этом использование open-source (открытых платформ) является более чем нормальной и легитимной опцией. Уже наверное лет 10 как минимум.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

То бишь PHP

Чем зоопарк на php отличается от зоопарка на X++ ?
Знаете, есть такая теория надежности в электротехнике. Один из главных постулатов - надежность обратно пропорциональна квадрату количества соединений между блоками.
ИМХО в IT такими соединениями как раз являются упомянутые протоколы обмена и сервисы трансформации - пару раз передать туды-сюды накладную и вот она уже не накладная, а отгрузка (ну так, к примеру) - сколько таких было приколов.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от egorych

Чем зоопарк на php отличается от зоопарка на X++ ?
Знаете, есть такая теория надежности в электротехнике. Один из главных постулатов - надежность обратно пропорциональна квадрату количества соединений между блоками.
ИМХО в IT такими соединениями как раз являются упомянутые протоколы обмена и сервисы трансформации - пару раз передать туды-сюды накладную и вот она уже не накладная, а отгрузка (ну так, к примеру) - сколько таких было приколов.

Разница лишь в том где находятся провода - в одной коробке или между разными коробками.
В едином приложении то же количество соединений и их единость проявляется лишь в том что они свалены в один системный блок.

Когда делим то сложность уменьшается Достоинства единых ERP придумали продавцы и маркетологи. Если бы автомобиль был ERP то мы бы сидели внутри двигателя и смотрели на дорогу через перископ.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от egorych

Знаете, есть такая теория надежности в электротехнике. Один из главных постулатов - надежность обратно пропорциональна квадрату количества соединений между блоками.

Да, это хорошая аналогия. Есть еще таки формулировки как:"электроника наука о контактах" и более обобщающая:"где тонко, там и рвется"
В сущности, проблема с соединениями возникает из-за того, что это самый некачественный элемент системы, настолько некачественный, что надежностью остальных можно пренебречь. Чипы и платы изготавливают на заводах исповедующих 6 sigma, поэтому компоненты весьма надежные выходят. А вот блоки между собой соединяют уже на мелкосерийном т.н. "отверточном" производстве. Чисто из логистических соображений. Более того, предусамтивается пере-компоновка и замена блоков. Поэтому разьемы и кабели оказыватся самым ненадежным элементом. Если видео-карту волной впаять в разьем и прогнать через серьезную приемку, то это перестанет быть слабым местом
Так вот, возвращаясь к нашим микросервисам. Чтобы интеграции перестали быть слабым местом, реплики этих микро-сервисов стоит размещать в одном облаке с клиентами. Тогда система не упадет из-за того, что землетрясение порвало оптоволоконные кабели на Филлипинах. Или поставщик услуги хостинг забыл проплатить. И вот именно это, мне кажется, и пытаются реализовать виде новой облачной платформы. А это даст возможность "развалить" AX на несколько отдельных компонент, которые можно стыковать между собой.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Когда делим то сложность уменьшается

Делить можно и не разбивая на отдельные программы - программа может состоть из модулей.