Размышления

[Falcon]

Комар, по поводу первого твоего постинга, мне кажется, ты путаешь понятия "изменить систему снизу" и "самому стать частью системы".

То, что ты предлагаешь - это как раз второе. Принять предложенные правила игры, найти свое место - и начать получать те дивиденты и бенефиты, которые система позволяет, одновременно "хоть тушкой, хоть чучелом" пробивая себе путь наверх. Конечная цель - стать одним из работодателей, т.е. самому не платить больничные и нанимать студентов за $100.

Я так не хочу.

По поводу второго постинга. Да, есть профессиональные горлопаны. Если их "таланты" идут на пользу членам профсоюза - и при этом они еще и не воруют - то why not. По крайней мере до тех пор, пока репутация этих горлопанов не позволяет им больше быть официальным выразителем идей. Тогда одни горлопаны увольняются, и нанимаются другие. В целом, все прекрасно понимают, что Профсоюз, скажем, Программистов - это организация, защищающая интересы программистов, и никого больше. И трудно от них ждать, что они будут думать об интересах, скажем, код-тестеров. Ну дак и что с того? Пускай код-тестеры объединяются в свой профсоюз...

Да, как клиент - я не хочу платить за кочегара. И, что самое интересное, я и не буду. Ибо на страже моих интересов стоит Союз Защиты Прав Потребителей. Платить за кочегара должен все тот же парень - собственник. Пойми, комар, это универсальный ответ на все вопросы "где взять деньги" и "как сделать так, чтобы и волки были целы, и овцы сыты". Раскулачить собственника, заставить его делиться, снизить его аппетиты. Все разговоры о том, что "бизнес не сможет выдержать", что "конкуренция заставляет снижать издержки" - это все, прости, фуфло для детсадовцев. Будет Воля - и "бизнес"-собственники будут еще приплачивать за право называться собственниками.

Да, мне психологически приятнее кормить других наемных работников - юристов, профсоюзных горлопанов и пр. - чем одного толстого зажравшегося собственника.
Потому что толпой нахлебников всегда легче манипулировать в своих интересах, чем вести торг с одним человеком, у которого власти в миллион раз больше, чем у меня. Толпу нахлебников можно всегда стравить саму с собой - юристов с профсоюзниками, чиновников с юристами, всех вместе - с борцами за экологию - и получить на их сваре определенные выгоды. Главное - не давать им всем сговориться друг с другом, как это происходит сейчас в России. Чем больше конфликтующих сторон на поле "работник-работодатель", "гражданин-государство" - тем лучше для отдельных людей.

[dmit2604]

Дима, по-моему основная твоя ошибка в том, что ты принимаешь КЗОТ за стандарт. Оплачиваемый отпуск по беременности - не самый лучший вариант для капиталистического предприятия. Вот у вас, в Канаде, есть отпуски по беременности? В Штатах по-моему этим страховая компания занимается. (Да, возможно за это платит работодатель. Но отпуск не 3 года, а несколько недель. Мои друзья тут говорят - 6 недель. Все, что сверх - не оплачивается. До одного года держат за тобой место.)
К чему это я? У тебя 3 сотрудника (небольшая компания, как у Мазуркина, скажем). Затраты на рабочую силу - 300 единиц в месяц. Маша и Даша уходят в декрет. Затраты становятся 500 на тех же 3 работника, как будто ты им зарплату поднял.
Как должно быть? Как амортизация - затраты на беременность размазаны по всей жизни, в виде страховых взносов. Тогда ФОТ на этих троих останется неизменным - 400 единиц на протяжении всего периода. Логично? КЗОТ не панацея, а на 60% пережиток коммунизма, скорее всего.
Я не подразумеваю, что платить не надо. Повсеместно зарплата образованного персонала - fixed costs. По большому счету, экономия на своих сотрудниках должна обернуться убытками рано или поздно, но не на пост-советском пространстве. У нас можно и экономить и процветать. Откровенно говоря, Wal-mart ведь тоже процветает. А для чайнизов которые пашут в Wal-mart их мизерная зарплата - праздник (и профсоюза у них нет).

Профсоюзы тут тоже ребята еще те... Читал про SBC? Бабки зарабатывают на рабочих. Суд выиграли, а дальше хоть трава не расти. Такая же коммерческая структура. Лучше чем ничего, но "не мэд", это точно.

Комар, уехать тоже надо уметь. Суть такова, что тот кто отведал баварского хлеба, расценивает все булочки на Украине одинаковыми по вкусу. Вот и уехал поэтому. Кто не пробовал, тот его не поймет. И он вам хорошего желает, когда бубнит про баварские рецепты. А сделать свою, хорошую плюшку, как выясняется, не так уж и просто из отечественной муки.

В чем Дима прав, и я его поддерживаю, что у нашего человека в крови это "как бы его, это... так вот... обойти... не платить бы"
И тошнит это до неимоверности, особенно когда повидаешь, как можно без этого жить. Не то, чтобы все порядочные за бугром, но просто атмосфера законопослушности доминирует и занимает место морали. У нас же этой морали нет.
Там все, как говорит Задорнов, тупые, но слушаются закона. У нас все креативные, но морали нет, делает каждый то, что считает нужным. И от этого бардака жить не хочется.
Я как представлю, что придется еще раз копаться в цветных учетах, мне дурно становится, ей-Богу! Вот и думается, что жизнь не такая уж и длинная, уехать - самое лучшее решение.

[komar]

Да оно понятно, что добра желает, пусть в ад известно чем вымощен :-))) Я не с тем постулатом не согласен, что нужно свои интересы отстаивать, или с тем, что прибыль распределить можно бы и лучше. Мне сами методы не нравятся. Потому, что не приведут эти методы к желаемому результату.
У самого Falconа, как я понял, никакого профсоюза на работе нефига нет. Ну не та это профессия... Откуда тогда такие советы? Из фантазий? Профсоюз, если хотите - та же "крыша", да еще похлеще - потому что от работодателя ты уйти можешь, а вот если у тебя в профессии профсоюз завелся - ты от него никуда не отвертишься, и бабки ему будешь башлять, сколько он скажет. И зарплатные рамки тебе тот же профсоюз установит и нижнюю, и верхнюю, чтобы другим обидно не было. Вот и выбирай.
Или крики по поводу исполнения закона - если элементарные правила форума на полстранички выдержать не можем - что тогда кричать о вселенском беспределе? И почему те, кто "там" налоги платит, здесь их нефига не платили? И приехав потом сюда, так же начинают всем взятки совать? Приговаривая при этом про немытую россию и т.п. .... С себя надо начинать, уважаемые. Не хотите копаться в цветных учетах - так не копайтесь. И только не говорите, что не можете не копаться - очень уж такие отговорки похожи будут на реплики недобросовестных работодателей, которые, мол, платить не могут. Можете очень даже не копаться. Но уехать - не в пример проще - не спорю. По крайней мере, в те моменты, когда там рынок растет.
Заметьте - я нигде не говорил, что бизнес не может снижать издержки и т.п.- это вы из разговора с кем-то другим процитировали. А говорил я , что свои интересы отстаивать надо. Но не такими способами.

[dmit2604]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
И почему те, кто "там" налоги платит, здесь их нефига не платили? <...> Не хотите копаться в цветных учетах - так не копайтесь.

Я так и не понял, komar, что имелось ввиду, но в том-то и фишка, что не копаться в цветных учетах живя в Украине не получится. Потому что ТАК у нас делается бизнес. Куда ни сунься - от Accenture до UlysSys - все работают в среде туманного украинского бухучета с пост-советскими компаниями.
А обидно то, что хотя ты и консультант и бизнеса повидал не мало, но знания твои нифига не значат за рубежом, потому что все, что ты делал - это воплощал всякие теневые схемы и занимался прочей дрибиденью. И ничегошеньки ты понять не можешь, тыкаешься в их бизнесе поначалу как новичок. Обидно, что мои годы работы тут, в Штатах, не релевантны. Вот и все! Поэтому и цветной учет ненавижу. Потому что есть еще очень много интересных вещей в бизнес мире, кроме цветного учета.

[Тимур]

Господа, так для справки:
КЗоТ РСФСР почил в бозе, и с 1.02.2002 в Росси действует Трудовой кодекс РФ.
И почему все сравнивают с Америкой и Канадой?
Вспомните хоть СССР (кто помнит конечно себя в то время ). Так вот мамы наши с ребятенками могли сидеть в оплачиваемом отпуске не больше 3 месяцев. Потом все: труба заводская зовет. И только дедушка Ельцин внес правки на эту тему.
Но давайте сравнивать с загнивающей Европой. Например, в Португалии нерадивый папаша, который откажеться взять отпуск по уходу за новорожденным, может схлопотать уголовную ответственность.
Так что ребята давайте равняться на страны победившего таки социализма: Германию, Францию, Испанию, Италию.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано dmit2604

Куда ни сунься - от Accenture до UlysSys - все работают в среде туманного украинского бухучета ......

Вот Вам и ответ. Те самые борцы за идею и соблюдатели законов, стоит им только приехать на Украину, сразу забывают, что у себя за бугром изображали честных налогоплательщиков. Так с кого все-таки начать? Может, с себя??
А как они там у себя на родине честно соблюдают законы, тоже видно - то-то и аудиторских контор с каждым годом все меньше :-))))
Просто там черным учетом занимаются не внедренцы КИСов, а аудиторы и юристы. У внедренцев при этом может возникнуть впечатление об отсутствии налоговых схем - иногда потому, что они просто не видны в том, что автоматизируется, а иногда просто потому, что внедренцы эти сами не сильно разбираются в тонкостях местных законов и учета.
Что касается тепличных условий для работников - на Руси попробуй кого уволить, если он не согласен. А за океаном это просто, как мусульманский развод. И отпуск 2 недели вместо месяца в России. Вот и выбирайте - отсутствие стабильности и потогонная система за большие деньги или стабильность и рабочий день 8 часов за меньшие.

[Megacrusher]

Господа

Извините, что встряну по-моему не надо выдавать желаемое за действительное.

2 Falcon

Извини а чего ты собственно добиваешься? Поправок правительтсва в НК и ТК? Не сомневайся они будут.... Скока жить будем они туда будут вносится... Или может добиваешься исполнения законодательных актов по всей территории РФ? Забудь как страшный сон.... Никто и никогда не будет исполнять полностью, даже если сильно захочет эти распоряжения покуда они будут не затрагивать интересы обоих слоев и работодателей и работников. Это сложившийся факт в силу множества причин и столкновения интересов.

С этим ничего не сделаешь как не пытайся. Можно только a) договорится персонально чтобы исполнялось б) если не получилось выразить протест (формы протеста справедливо указаны Komar'ом). Мой тебе совет : спустись на бренную землю. Хоть я и сам идеалист, но до таких рассуждений как ты дошел я не мог дойти в силу своего прагматизма. Зачем тратить нервы когда все равно ничего не изменишь? Проще отыскать ту компанию в которой выполняется большинство из указанных тобой пунктов и не заморачивать на исцелении нашего несчастного общества

Хотя безусловано эта мысль (равенстве и братстве) терзала и терзает очень многих. Но к сожалению наш мир не придумал как уравнять в правах ВСЕХ. Кто- нибудь всегда останется обделенным. Если тебя это утешит я тоже ратую за то, чтобы ВСЕ люди ВСЕЙ планеты были СЧАСТЛИВЫ. Но де-факто печально... Отнюдь нет. Единственно в чем я с тобой категорически не согласен, что нужно, что- то отнимать, перераспределять (если я правильно тебя понял). Эта идея ( как мы уже убедились в течении 80 лет) работает несколько не так, как представляли себе ее разработчики

И еще ты говоришь о безусловном исполнении законов пусть если даже они кривые. Правильно? И с автогражданкой и с реформой ПФ я лично убедился в том, что ни в коем случае НЕ НАДО исполнять скороспелых решений нашего уважаемого Правительства и ГосДумы. Которое по моим прогнозам еще 3 раза поменяет условия ОСАГО, и 5 раз поменят условия выплат в ПФ. И это только капля в море... Если послушаем стенания бухгалтеров и поправок касаемо НК, то только укрепимся в этой мысли.

2 Komar, mazzy

Согласен почти со всеми постингами. Кроме тех, что сотруднику не надо выплачивать компенсации по болезни и отпускам. Надо !! Тока надо согласовывать с ним что и как.. За счет каких источников будет идти погашения.

Я за ДИАЛОГ с Работодателем!!...

На Правительство мне начхать и на ГосДуму как и им на меня ...

Я убедился, что налоги кторые я исправно платил тратились не известно на что.... И я с этих налогов ничего не имел, хотя платил по тем временам до 30% . Не слабо да? Скольким бабушкам пенсия и скольким солдатикам жрачка? Можно было бы и докторов мне оплатить и милиционер, чтобы вежливо ко мне обращался. Что же вижу я? Докторов, которые знают только один пеницилин да йод, и мента у которого рожа кирпича просит, солдаты голодают, а бабки пенсию не получают. На кой черт мне их (налоги) тогда платить? И это еще только половина налога! Скока платил за меня работодатель из ФОТ !!!! И что в итоге ? НУЛЬ...

Так что пока я не увижу каких либо ответных реакций со стороны ЗАКОНА. Я даже не шевельнусь... Это должны быть Логичные законы (Не лоббированые) и эффективное исполнение этих законов. Тогда и скрываться от уплаты станет НЕвыгодно.

[mazzy]

Megacrusher, а я и не спорил.
Обычные отпуска и больничные оплачивать надо.
Смотри внимательнее.

Кстати, в тему
http://klerk.ru/law/?10253

[dmit2604]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Вот Вам и ответ. Те самые борцы за идею и соблюдатели законов, стоит им только приехать на Украину, сразу забывают, что у себя за бугром изображали честных налогоплательщиков. Так с кого все-таки начать? Может, с себя??

А я наемный человек, что мне с себя начинать? Если заказчик говорит "надо" и фирма говорит "должен уметь", то что мне остается делать? Я - Консультант. Моя задача делать людям приятно.
Кроме того, даже если бы я и был владельцем бизнеса, если конкуренты за счет экономии на налогах снижают цены и захватывают рынок, мне что стоять и смотреть на это молча? Если правила игры не контролируются и все играют не по правилам, мне надо либо делать как все, либо побыстрее сворачивать свое дело.

Цитата:

Просто там черным учетом занимаются не внедренцы КИСов, а аудиторы и юристы.

Пусть вас люди попинают за такое обобщение. Маззи бы сказал про "мух с котлетами". Не сравнивают наше черное с их черным.

Цитата:

Вот и выбирайте - отсутствие стабильности и потогонная система за большие деньги или стабильность и рабочий день 8 часов за меньшие.

Я правильно Вас понял, что стабильность в России? Я плакалъ.

[mazzy]

Димы. Плиз.
Не скатывайтесь к личностям в очередной раз.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано dmit2604
Не сравнивают наше черное с их черным.

Кстати, Дим.
Чтобы вернуть в конструктив, может расскажешь подробнее про свои впечатления о их работе и их черноте?

[Megacrusher]

Цитата:

Я правильно Вас понял, что стабильность в России? Я плакалъ.

Не совсем верно поняли. Я думаю имелось ввиду несколько другое.
Когда сотрудник работает 12 - 16 часов но получает офигительные бабки и при этом ему могут в любой момент указать на дверь (в росиии это тоже есть) и стабильный рабочий день за свою з.п. (и это тоже есть в россии). Выбирайте

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Megacrusher

Не совсем верно поняли. Я думаю имелось ввиду несколько другое.
Когда сотрудник работает 12 - 16 часов но получает офигительные бабки и при этом ему могут в любой момент указать на дверь (в росиии это тоже есть) и стабильный рабочий день за свою з.п. (и это тоже есть в россии). Выбирайте

Именно так и есть. Именно выбирайте.
Далее - я не говорил, что больничные и отпуска оплачивать не надо. Я просто по опыту убедился, что в режиме, отличном от КЗОТ эти самые больничные и отпуска оплачиваются как раз в большем размере (то есть просто сохраняется зарплата, а не вычисляются проценты от непонятно чего).
Также считаю, что в режиме профсоюза обеспечивается ровно то, что декларирует КЗОТ - то есть МИНИМУМ. При этом вырваться за этот минимум станет гораздо сложнее. И обеспечивается он уже не сам собой, а за деньги. И ограничений на перемещение по рабочим местам становится гораздо больше. И с работодателем договориться будет, как это не парадоксально, сложнее. Потому что уравниловка это все, совецкая кондовая уравниловка и "все поделить", как по Шарикову П.П.
Что касается черных учетов - да, они сильно разные. У нас офшоры модно заводить на Кипре, у них - на Багамских островах.

[dmit2604]

Мне еще очень рано говорить о схемах. Да и не в бухгалтерии я вращаюсь, хотя есть у кого порасспрашивать. Спрошу - расскажу.
Вот что говорят в прессе:
http://www.auditor.ru/smi/30210_3.htm
http://www.barrit.ru/cgi-bin/arts.cgi?c=v&id=1365
А если посмотреть глазами обывателя, то вроде все должны бояться таких делов. Тем более после Энрона и нового законодательного акта Сорбон-Оксли. По хорошему за большой компанией следят тысячи глаз, особенно инвесторы и IRS.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано dmit2604

Если правила игры не контролируются и все играют не по правилам, мне надо либо делать как все, либо побыстрее сворачивать свое дело.

Вот! Вы уже говорите такие же слова, как и большинство бизнесменов. Так уж определитесь, Вы за белых или за красных?

[mazzy]

и еще в тему
http://forum.mazzy.ru/index.php?showtopic=830

[simply]

Лет пять назад, мне на глаза попался журнал "FoxTalk"... был такой .. так там в заглавной статье гл.редактор Уилл Хенцен сокрушался, что мол мальчики умеющие всего лишь складывать столбики в excel требуют за свою работу не меньше 200$ в час... а я типа такой крутой... больше 100 стесняюсь... Так что вопросы о справедливости и у супостатофф поднимаются )))

А беда России видимо в халявной нефти... и большом колличестве дешевого ума... Но нефть скоро кончится, это процент умных подкоректирует... попкультура и миграция...
Вот тогда и заживем... недолго осталось )))

[Maxim Gorbunov]

Дмитрий, хорошие статьи, спасибо. (это серьезно)

Чтобы стимулировать интерес, пара цитат, достойных Курилки:

"Господин Камфердам, простой миллионер из города Кармел..."

"...вниманию присутствовавших были предложены показания руководящего работника неназванной компании, который выступал под вымышленным именем Дженет. Его голос был изменен; он сидел за ширмой, так что из зала не видно было даже его спины, а от президиума его лицо скрывал экран."