"Мы все учились понемногу..."

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Никакие задания не могут заменить экзаменатора и возможность фильтрации кандидатов в процессе общения.

Экзаменатор-человек, априоре субъективен. За малую толику или хз чего он может пропустить одних и не пропустить других. Наф наф

Цитата:

Сообщение от perestoronin

На выходе ЕГЭ уже и выбирать то не из кого, да и готовятся именно сдать ЕГЭ, а не получить знания в школе.

Так же как и любой экзамен.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Школа перестает выполнять требующуюся от нее функцию, она начинает учить как "сдать" ЕГЭ, а не как научиться учиться.

Школа готовит по кругу вопросов так или иначе затрагиваемых в экзаменах: так было и в советской школе и раньше. Так как суть экзамена тестирование полученных знаний.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Зачем тогда созданы условия для миграции специалистов, в том числе из бывших республик СССР, в те страны где внедрен прообраз ЕГЭ ?

И в том числе из стран где есть аналог ЕГЭ так как хорошие специалисты вещь нужная и полезная.

[S.Kuskov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Так же как и любой экзамен.

Нет не любой...

Цитата:

Когда Сергей Капица преподавал в Московском физико-техническом институте (МФТИ), он был одним из инициаторов того, чтобы полностью отказаться от использования экзаменационных билетов. Студентам разрешалось приходить на экзамен с любыми пособиями и конспектами. «Надо учить не знанию, а пониманию, - говорил Капица. - Знаний сейчас стало много, они слишком подвижны и быстро меняются. А понимание - это то, что остаётся».

Очень многое зависит от преподователя

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Нет не любой...

В данном случае имеем дело уже с вузом, где как правило на экзаменах идет опрос по теории.
Нам тоже порой разрешалось к примеру использовать шпаргалки, либо на их применение смотрели "сквозь пальцы" по причине того что понимание и навыки пользования теоретическим материалом, важнее чем вызубренные формулы без указанного (что проверяется выдачей нескольких практических задач к примеру и наблюдением за процессом решения)

В школе же при выпуске демонстрируем лишь практическое применение знаний решая задачи и тп: никто там не требует доказательств теорем и т п. Все утилитарнее.

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Очень многое зависит от преподователя

Да и в случае ЕГЭ данный фактор существенно снижен.

[perestoronin]

Для специалиста, да и вообще по жизни, полезно научиться учиться, конечно же багаж знаний, требующихся на момент поступления на учебу или работу должен быть актуален, но все знания очень быстро теряют свою актуальность, и спасает лишь навык учиться новому постоянно в течении всей жизни до самой смерти. Но это стремление, или понимание необходимости хотя бы самостоятельно приобрести такой навык, пытаются убивать на корню различными "подготовками к экзаменам", особенно к ЕГЭ, и забирают массу времени и внимания в обязательной школьной программе на подготовку к сдаче ЕГЭ, как непременный атрибут "успешного" окончания школы и завершения учёбы, не рассматривая учёбу как непрерывный процесс всей жизни.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

...Но это стремление, или понимание необходимости хотя бы самостоятельно приобрести такой навык, пытаются убивать на корню различными "подготовками к экзаменам",
.

Правильно понимаю что вы ратуете за отказ от системы экзаменов принятых в вузах?
Согласен. Госы и другие экзамены отнимают массу времени и убивают профессионализм или стремление к нему на корню. Увы это тянется с советских времен..

Цитата:

Сообщение от perestoronin

...
особенно к ЕГЭ, и забирают массу времени и внимания в обязательной школьной программе на подготовку к сдаче ЕГЭ,
.

Не больше чем подготовка к экзамену ранее. А если подумать то и меньше: так как сдаем один экзамен вместо двух. Раньше зачастую школьники были вынуждены дополнительно еще готовится к сдаче основного вузовского экзамена в ущерб получению знаний по общей программе. Промолчу о том что чтобы его сдать или не сдать кто то с Сахалина трясся в поезде в Москву и тп. И эт был шанс его жизни: поступит или нет. При непоступлении у большинства армия и тп и об образовании можно забыть

[perestoronin]

Общеобразовательные школы думаю надо специализировать на актуальных профессиях, и переименовать в спецшколы, чтобы родители могли хотя бы предположить чего можно ожидать полезного для своего ребёнка в конкретной школе уже по её вывеске.

Система оценки способностей должна оставаться и в спецшколах и в ВУЗах.

Экзамены нужны, но не по согласованным программам (в том числе и антинародной ЕГЭ), чиновниками "случайно" занимающими важные посты в правительстве последние годы, а по реалиям жизни, чтобы делали оценку учеников спецшкол и студентов ВУЗов сами эксперты или заказчики на специалиста.

Хотелось бы видеть больше школ и ВУЗов (правительство и в этом вопросе занимает антинародную позицию), классы и группы в них компактными, во всех школах и ВУЗах нужна очень узкая специализация для обладания профессией обладающей спросом на рынке труда при одновременном сохранении широкопрофильной подготовки, т.к. выбранная ранее узкая специализация может потерять в будущем свою актуальность.

Емкость мозга хоть и огромна, но скорость обработки информации очень низкая, а фактологией в школе явно избыточно перегружают, да так, что уже и 12 лет не хватает, при этом совершенно не учат эффективно получать самостоятельно новые актуальные знания, и не обучают применять весь доступный инструментарий для этого (мнемотехники /карты памяти/, скоропись, техники быстрого счета в уме, ...).

Цитата:

При непоступлении у большинства армия и тп и об образовании можно забыть

Армия это еще одна школа, другое дело в каком она была плачевном состоянии и до какого состояния еще продолжали опускать до недавнего времени демоНОкратизаторы. Сердюкова, нисколько не военного, отстранили от управления такой важной спецшколой как армия. Армейскую подготовку должен пройти каждый мужчина, не являющийся либерастом, и даже девушкам надо дать такую возможность, но по их желанию. Для ВУЗовских специалистов можно сделать поблажку, если ВУЗовскую специализацию специалиста можно объединить с востребованной ВУС Армии, и имеется возможность проходить практику по ВУС в войсках во время учебы в ВУЗе.

[komar]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Нет не любой...
Цитата:
Когда Сергей Капица преподавал в Московском физико-техническом институте (МФТИ), он был одним из инициаторов того, чтобы полностью отказаться от использования экзаменационных билетов. Студентам разрешалось приходить на экзамен с любыми пособиями и конспектами. «Надо учить не знанию, а пониманию, - говорил Капица. - Знаний сейчас стало много, они слишком подвижны и быстро меняются. А понимание - это то, что остаётся».

Тут самое интересное и начинается. Потому, что никакие "часы", "предметы" и т.п. под понимание как раз и не заточены. Человек выходит из школы/института, моментально забывает зазубренные формулы (и это нормально), или не забывает только те, которые использует (и забывает всё остальное).

Зато по часам/предметам легко отчитываться в РОНО. Зато легко проверять. Стих зазубрил - отлично. Формулу зазубрил - пять. Кнопки зазубрил - получи сертификат конкультанта (ой, это я уже про святое!).

Всё это неплохо работает на конвейерном производстве. Причём не только на том конвейере, где нужно пилить гайку, но и на том, где нужно чертить на ватмане за кульманом. И тут мы подходим к началу - а что мы хотим на выходе-то? Если хотим дисципинированных рабочих и инженеров, проектирующих типовые стеклянно-бетонные кубы - то нынешняя школа как раз самое то, что надо. И с ЕГОм даже лучше - детальки на выходе из школы получаются более однотипные, легче прикрутить куда нужно. Мы это и имеем в масштабе планеты - типовые музыканты "три аккорда" нескольких подификаций, типовые коробки, и тот самый пресловутый дурак как основной ресурс экономики, покупающий очередную бритву с очередными 10 дополнительными лезвиями.

Что-то мне подсказывает, что раз такая тема для спора регулярно вылезает, то как-то не очень всех это устраевает...

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Общеобразовательные школы думаю надо специализировать на актуальных профессиях,

Школа вообще то ни разу не ПТУ.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

или вовсе переименовать в спецшколы, чтобы родители могли хотя бы предположить чего можно ожидать полезного для своего ребёнка в этой школе.

Это и сейчас есть. Углубленное изучение и тп и тд. В чем ваше ноу-хау?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Система оценки способностей должна оставаться и в спецшколах и в ВУЗах.
...

не согласуется с

Цитата:

Сообщение от perestoronin

...Но это стремление, или понимание необходимости хотя бы самостоятельно приобрести такой навык, пытаются убивать на корню различными "подготовками к экзаменам",

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Экзамены нужны, но не по согласованным программам, в том числе и антинародной программой ЕГЭ, чиновниками "случайно" занимающими важные посты в правительстве последние годы, а по реалиям жизни, чтобы делали оценку учеников спецшкол и студентов ВУЗов сами эксперты или заказчики на специалиста.

Ээ... вы думаете задания в антинародной ЕГЭ или не мнеее "антинародном" советском экзамене по выпуску из школы или по поступлению в вуз составляли не специалисты по предметам? Откуда такие сведения?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Хотелось бы видеть школ больше, классы в них меньше,

Зачем?
Классы меньше понятно. А школ больше?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

во всех школах нужна узкая специализация для обладания профессией обладающей спросом на рынке труда при одновременном сохранении широкопрофильной подготовки.

После школы сразу работать? Вы не путаете школу и ПТУ?

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Все что я сейчас хочу и от спецшколы и от ВУЗа, то чтобы учили прежде всего учиться самостоятельно,

Они этому и учат

Цитата:

Сообщение от perestoronin

а не вливали в головы наборы шаблонных знаний (что именно и подразумевает подготовка к ЕГЭ).

Как и подготовка к любому другому экзамену. В советское время вы точно так же заучивалив школе шаблоны типа 2+ 2 = 4. И лишь в вузе понимали что не факт.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

.. при этом совершенно не учат эффективно получать самостоятельно новые актуальные знания, и не обучают применять весь инструментарий для этого (мнемотехники /карты памяти/, скоропись, техники быстрого счета в уме, ...).

Учат вы не в курсе просто. Самостоятельная работа во многих школах Москвы развита более чем.. Но в стандарт это не входит что совершенно разумно, так как нет специалистов + "не навреди".

[perestoronin]

Цитата:

в стандарт это не входит

"Стандарт" наверное должны определять родители, т.к. чиновники могут действовать не в интересах России. Хотя в последнее время за чиновников взялись всерьез, но кто знает, не придет ли вслед за новым Путиным новый Хрущёв/Горбачёв/Ельцин/Медведев ?

Цитата:

задания в антинародной ЕГЭ

Речь прежде всего о недопустимости шаблонной оценки.
Во времена СССР не было шаблонных экзаменов, даже в школах были разные требования к выпускникам.

Цитата:

Школа вообще то ни разу не ПТУ.

После спецшколы у выпускника должна быть профессия позволяющая ему уже найти себе применение, к примеру клерком в почтовом отделении или мэрии, или санитаром в больнице, ...
В ПТУ уже учат другим - значительно более сложным в освоении профессиям, чем в спецшколах.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

"Стандарт" наверное должны определять родители,

Базу все таки не они по причине того что база есть база и ребенок предположим должен уметь считать, хотя родители возможно могут не согласиться.
По сути вы повторяете существенную часть тезисов болонского процесса, но он вводится в Европе для высших учебных заведений. Мы к этому тоже стремимся так что в чем то ваши чаяния совпадают с мнение мин образования РФ.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

т.к. чиновники могут действовать не в интересах России.

Возможно но запрещать вам проводить домашнее обучение ребенка либо отдать в частную школу никто по моему не может.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Во времена СССР не было шаблонных экзаменов, даже в школах были разные требования к выпускникам.

Вы что то новое открываете: вообще то как раз были. По сути проводился единый экзамен в масштабах страны. Проверяли формально другие учителя. Задания присылали из Москвы по всей стране и тп и т д. Тот же ЕГЭ только с большим гемороем.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

После спецшколы у выпускника должна быть профессия позволяющая ему уже найти себе применение, к примеру клерком в почтовом отделении или мэрии, или санитаром в больнице, ..

Т.е. неквалифицированное раб силой? Ну и сейчас после школы можно пойти работать по указанным специальностям.

[perestoronin]

Цитата:

он вводится в Европе для высших учебных заведений

В Европу ввели уже зонд в виде ЕС и евро, лучше бы завершили введение качественной системы обучения, но чему учить нужно дать возможность решать для детей родителям, а для специалистов экспертам и заказчикам на специалиста.

Цитата:

но запрещать вам проводить домашнее обучение ребенка

Запрещать могут, и не только домашнее обучение, органы опеки и ювенальная юстиция, не в интересах патронажа этих институтов, чтобы на выходе учебного процесса было что-то отличное от овоща-потребителя.

Андрей Фурсов - ВУЗы готовят МАРИОНЕТОК. (видео 7 мин.) http://www.youtube.com/watch?v=7eMV5x7wB3U

[komar]

Всё, что может стандарт (любой) - это научить человека арифметике, читать-писать на паре языков, плюс дать какие-то общие знания об окружающем мире. По сути, программа первых пяти классов.
Всё остальное - это заучивание "ещё более длинных" формул, которые вылетают из головы за полгода (и информацию по которым можно найти за 5 минут даже без интернета).
Всё остальное - это всего лишь социализация. Плюс то самое "умение понимать", которое зависит в большей степени от учителя. Которому, к слову, стандарт будет только мешать.

Кто у нас идёт в учителя? Те, кто не смог больше ни к чему себя применить. Кто при советской школе шёл в учителя? Те же самые, плюс ещё общежитие давали. Чем занимаются учителя? Ведут бесконечную отчётность, пресловтые "журналы", всякие "формы" - примерно такие вот. В результате (повторюсь в который раз) - с отчётностью в стране всё в порядке

А ведь каждый "стандарт" обрастёт ещё тоннами инструкций, циркуляров... Там куча людей, всем надо что-то делать.

Цитата:

Сообщение от komar

Всё, что может стандарт (любой) - это научить человека арифметике, читать-писать на паре языков, плюс дать какие-то общие знания об окружающем мире. По сути, программа первых пяти классов.
.

Вообще то 10-11. И при этом очень интенсивная нагрузка для детей порой.
А научить ребенка читать-писать на паре языков так вообще порой и этого недостаточно.

[2A]

Цитата:

Сообщение от S.Kuskov

Нет не любой...

Очень многое зависит от преподователя

да, от преподАвателя многое зависит
приведенный скан - оспаривается соответствующей жалобой на "раз-два" (собственно одно из преимуществ письменных экзаменов/тестов).

[osnova]

Цитата:

Сообщение от komar

Что интересно, и Чубайс, и Медведев не то что школу - институт закончили при СССР. И нынешние министры, включая министра образования - тоже. И изрядная часть штата правительства, министерств...

Наверное, у них дома были какие-то другие книжки, а в школе им давали какие-то другие учебники.

В школе то может они и учились, но вот чему их учили родители и где они шарахались помимо школы - вопрос открытый.

[macklakov]

Если посмотреть на корни конфликта, то суть проблемы довольна проста. Есть традиционная европейская система квалификации, а есть традиционная китайская система.
В европейской традиции, смысл образования был в создании мастеров. Чтобы вырасти из подмастерья в мастера, нужно было создать шедевр. Шедевр предоставлялся на суд гильдии. Другой формой экзамена были соревнования. С одной стороны, это стимулировало креативность и стремительное развитие, с другой стороны, хаотичность делала процесс совершенно неуправляемым.
В китайской традиции, суть образования была в создании чиновников. Поэтому использовались бессмысленные формальные экзамены. Типа написать стихотворения на заданную тему. Это позволяло штамповать превосходные винтики для государствнной машины. Такой человек не задается смыслом действия, просто прилежно исполняет инструкцию.
Укрупнение европейских государств вызвало необходимость стандартизации. Поэтому и возник интерес к восточной системе формальных экзаменов.
Школьные учителя, будучи чиновниками воспринимают экзаменационную систему как нечто самоочевидное. Научное же сообщество гораздо ближе к профессиональной гильдии. Поэтому университеты хотят получить на входе не винтики, а свободно мыслящих людей. Отсюда конфликт.
В Австралии эта проблема решается через деверсификацию школьных программ. В младшей школе оценок нет вообще, в старшей школе идет довольно сильная специализация. Для технарей, рабочих, спортсменов и художников вопрос выпускного балла особо не стоит. Их принимают в ученики или забраковывают еще в школе. А те, кому предстоит стать врачами, чиновниками и юристами, бьются за результаты тестов.
Разные инструменты для разных работ. Где-то пинцет, где-то гидравлический пресс.

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Отсюда конфликт.

Какой конфликт?

Цитата:

Сообщение от macklakov

..
В Австралии эта проблема решается через деверсификацию школьных программ.

А это как раз неправильно. И именно поэтому вузов уровня США к примеру в той же Австралии нет. Нет ни мита ни гарварда ни даже близкого. Потому как откуда ребенок может знать в младших классах свою специализацию? В общем то и в старших указанное довольно серъезная проблема. И даже в вузах.
Узкая специализация годна лишь для уже определившегося человека и то с определенными но.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Укрупнение европейских государств вызвало необходимость стандартизации. Поэтому и возник интерес к восточной системе формальных экзаменов.

Мне кажется, никто никого специально не копирует. Судя по тем 39 годам, что я прожил, мир развивается по непредсказуемым правилам и никто не может сказать точно, что кто-то кого-то копирует.
В данной прикольной ветке основной прикол в том, что никто не сможет ничего точно сказать

В США и британском мире есть большая прослойка образованных людей. Германия состоит из однородной массы педантичных, толерантных и космополитичных людей. Поэтому как у них дело повернется, в том направлении и плывет весь остальной мир. И это движение непредсказуемо и не управляемо, как эволюция.

Если мы хотим тоже быть в моде, нам надо вырастить поколение однородно мыслящих людей, имеющих общие ценности. Людей, которые бы не пытались задавить друг друга.

[Ace of Database]

Заметьте, Германия всегда была на ведущих позициях. И тогда, когда она была плохой, и тогда, когда она стала хорошей. Это из-за наличия большой массы однородно мыслящих людей.

Раз тема про образование, то я считаю, что основная задача образования - это воспитать большое количество людей, обладающих общими ценностями. Но вот беда - для России пока неизвестны эти ценности. Частная собственность и свобода слова у нас все еще имеют неоднозначное значение. У нас нет исполнительности и послушания, как у буддистских народов или у немцев.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

В США и британском мире есть большая прослойка образованных людей. Германия состоит из однородной массы педантичных, толерантных и космополитичных людей.

А Россия - такая большая равнина, где верхом на медведе носится лихой человек.