Флуд из темы про ДОТУ

[gudzon]

На этом форуме умные люди. Достаточно умные, чтобы не мыслить только в категориях "плохо-хорошо". Но даже мои рамки мироощущения не могут принять такое предложение:
"Попутный ветер Вседержительности"
Это ж п...ц, а не научная статья. Будьте любезны уже объясниться, что за поеб..нь вы тут суете.

[Serge Kotov]

Это форум и не раздел "курилка", а серьезный раздел методологии, уважаемый ConsAx.

Я после просмотра текста (т.к. всегда перед высказыванием мнения знакомлюсь с первоисточником) написал по существу предмета как "безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления со вставками из науки «Исследование операций» с мощным религиозно-этическим привкусом", которое менять не собираюсь, впрочем как и спорить по вопросам веры с убежденными адептами различных учений.

Если "достаточно общая теория" помогает вам "в жизни при реализации личных событий", я рад за вас. Всего хорошего!

[2A]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Это форум и не раздел "курилка", а серьезный раздел методологии, уважаемый ConsAx.

+1

тема для курилки
(или детской?)

[aws]

Любопытный пост. Позвольте высказаться немного в защиту.
Складывается впечатление, что ConsAx - синтоист. )) Только предлагает не Дианетику, а ДОТУ.
Скажу свое слово в защиту. Я в свое время ознакомился с данным трудом. Это будет единственный пост. Думаю все кто участвовал в дискуссии составили свое мнение, однако может еще кто прочитает и для них я внесу свои 5 копеек.
Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
-Очень примитивное понимание отличия структурного управления от маневра и что от чего зависит на любом проекте пригодится. Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.

Вообще считаю что это вопрос не форумного общения. Уж больно необычна теория. Ощущение, что это полный бред - возникает у чуть меньше чем у всех кто знакомится с теорией бегло.
По поводу статьи на Луркморе полностью с ней согласен. Очень веселая критика и сразу видно, что в теории рельно хорошее, а что наносной бред. ))

[EVGL]

Я бы только хотел вступиться за сусликов. У читателей, знакомых с природой по экрану телевизора, может сложиться впечатление, что суслик - это полумифическое существо, увидеть которое дано не каждому. Это - не так, что подтверждает собственноручно сделанная фотография:

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

Любопытный пост.
...
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
...

И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...
- Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.
...

Если вы имеете наукообразный бред на стр. 117 - 123, то да эта теория очень проста, если вы обладаете хрустальным шаром, способным показать в будущем времени возможные траектории ваших действий.

Эта тема гомеостаза, которую первыми исследовали У.Кеннон и У. Росс Эшби. См. классическую книгу Эшби Design for a Brain, ее свободно можно скачать в архиве ученого здесь.

[aws]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.

Спасибо за наводку. Уже изучаю. Очень нравится. )) Но по моему вы слишком большие требования предъявляете к книге, обсуждение которой стало причиной возникновения этой темы на форуме. Это все равно что говорить, что в учебнике для первого класса теория не достаточно подкреплена формулами. В книге по ДОТУ я вижу только выводы без доказательств. Это минус, но ввиду отсутствия других теорий эта тоже подходит прекрасно. Где еще можно узнать про систему состоящую из однотипных элементов и способы ее управления через вброс необходимой управляющему информации. Ведь очевидно, что имеется ввиду человеческое общество. Очевидно (во всяком случае мне), что подробно описывать это явление математически не нужно, что бы понимать как управление строится и начать видеть его невооруженным глазом.
Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.

Дописываю позже:
Начал читать работы Цейтлина. Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. Доказательством тому является фондовый рынок. При пиках цен на рынке большинство быков, а на низах - медведей. Если бы общество было рационально, то все было бы наоборот.
Я с удовольствием дочитаю рекомендованные работы, но уже сейчас могу сказать, что теория суперсистем в ДОТУ является более общей, чем работа "Цетлин М.Л. Исследования по теории автоматов и моделированию". Другие посмотрю после.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Извините, но путь решения моих жилищных вопросов - это личное.

Никак "Попутный ветер Вседержительности" помог?

Цитата:

Сообщение от aws

Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.

Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от aws

Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.

Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?

Все зависит от целей управления. С какой целью управляем?
А что интернет уже отменили? Могу привести пример такого управления. Очень я бы сказал классический. Была такая цитата Троцкого в свое время про то что Россия - полено, которое нужно бросить в костер мировой революции. И типа не важно сколько при этом в России погибнет людей. (точный текст не помню). Попробуйте найти первоисточник, откуда взялась эта "цитата", а потом прочитайте этот первоисточник.
С какой целью эта фраза появилась? Точно не могу сказать, но очень похоже для дискредитации советского режима. И наверное эту "цитату" привели для увеличения скорости развала СССР.
Такой пример подойдет?

[Удвой Покуров]

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".

Читал я Зеланда когда-то. Я про потоки энергии ничего не говорил (тоже считаю это бредом). И про реинжиниринг бизнес-процессов тоже кстати. Так что совершенно незачем напрягаться. И про спиртное никого не агитирую. Личное дело каждого. Просто основная критика была какая? Нет постулатов и нет описания на пальцах, понятным обычному обывателю языком. Пожалуйста. Кратко и понятно. По существу замечания есть? Пока только идет отсев на уровне слов про "попутный ветер вседержительности". А если назвать это явление "общим ходом вещей", "промыслом Божьим", "общими правилами"? Так лучше? Суть то не меняется. Есть некие общие законы, нарушая которые бывает ай-ай-ай. А уж как назвать - дело каждого. Человек с лирическим складом ума назовет "Попутным ветром вседержительности". Я называю "общие законы". Законы типа не убей, не укради, не желай плохого никому и т.п.

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

Насчет революции согласен. Реклама подойдет?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от aws

Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от aws

Это будет единственный пост.

Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

... Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. ...

Вопрос правильный. Я придерживаюсь гипотезы, что поведение всех биологических организмов, включая человека, остается рациональным в рамках своих представлений, своей модели мира. А "представления" бывают и противоположными у разных людей. Быки и медведи на фондовой бирже действуют исходя из своих собственных прогнозов. Конечно кто-то знает больше, кто-то меньше, кто-то просто надеется на удачу и т.п.

[aws]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас

Ок.

[aws]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.

Да блин. )) Не удержался. Изначальная задумка была именно такая.

[S.Kuskov]

Цитата:

Сообщение от aws

Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем

Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. Если начальник не прав, то смотри пункт 1.