Флуд из темы про ДОТУ

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?

Все зависит от целей управления. С какой целью управляем?
А что интернет уже отменили? Могу привести пример такого управления. Очень я бы сказал классический. Была такая цитата Троцкого в свое время про то что Россия - полено, которое нужно бросить в костер мировой революции. И типа не важно сколько при этом в России погибнет людей. (точный текст не помню). Попробуйте найти первоисточник, откуда взялась эта "цитата", а потом прочитайте этот первоисточник.
С какой целью эта фраза появилась? Точно не могу сказать, но очень похоже для дискредитации советского режима. И наверное эту "цитату" привели для увеличения скорости развала СССР.
Такой пример подойдет?

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

... Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. ...

Вопрос правильный. Я придерживаюсь гипотезы, что поведение всех биологических организмов, включая человека, остается рациональным в рамках своих представлений, своей модели мира. А "представления" бывают и противоположными у разных людей. Быки и медведи на фондовой бирже действуют исходя из своих собственных прогнозов. Конечно кто-то знает больше, кто-то меньше, кто-то просто надеется на удачу и т.п.

[aws]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вопрос правильный. Я придерживаюсь гипотезы, что поведение всех биологических организмов, включая человека, остается рациональным в рамках своих представлений, своей модели мира. А "представления" бывают и противоположными у разных людей. Быки и медведи на фондовой бирже действуют исходя из своих собственных прогнозов. Конечно кто-то знает больше, кто-то меньше, кто-то просто надеется на удачу и т.п.

Если за рациональность принять - разумность, осмысленность, согласованность, эмпирическая адекватность, способность к росту содержательного знания(википедия- не хотел искать долго), то я бы сказал что далеко не все общество является рациональным, поэтому описывать его поведение лучше с помощью теории, которая на этот критерий не накладывает фильтра. Я про это.
Если бы все в своих рамках были рациональны, то такого явления как мерчандайзинг не было бы в природе. А если принять, что в момент случайной покупки человек все равно пользуется некими сиюминутными рациональными мотивами, тогда что такое иррациональность вообще? Тогда ее в принципе не существует и зачем тогда автор на нее накладывает фильтр?

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...
- Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.
...

Если вы имеете наукообразный бред на стр. 117 - 123, то да эта теория очень проста, если вы обладаете хрустальным шаром, способным показать в будущем времени возможные траектории ваших действий.

Эта тема гомеостаза, которую первыми исследовали У.Кеннон и У. Росс Эшби. См. классическую книгу Эшби Design for a Brain, ее свободно можно скачать в архиве ученого здесь.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от aws

Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.

Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".

Читал я Зеланда когда-то. Я про потоки энергии ничего не говорил (тоже считаю это бредом). И про реинжиниринг бизнес-процессов тоже кстати. Так что совершенно незачем напрягаться. И про спиртное никого не агитирую. Личное дело каждого. Просто основная критика была какая? Нет постулатов и нет описания на пальцах, понятным обычному обывателю языком. Пожалуйста. Кратко и понятно. По существу замечания есть? Пока только идет отсев на уровне слов про "попутный ветер вседержительности". А если назвать это явление "общим ходом вещей", "промыслом Божьим", "общими правилами"? Так лучше? Суть то не меняется. Есть некие общие законы, нарушая которые бывает ай-ай-ай. А уж как назвать - дело каждого. Человек с лирическим складом ума назовет "Попутным ветром вседержительности". Я называю "общие законы". Законы типа не убей, не укради, не желай плохого никому и т.п.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от aws

Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас

[aws]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас

Ок.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от aws

Это будет единственный пост.

Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.

[aws]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.

Да блин. )) Не удержался. Изначальная задумка была именно такая.

[S.Kuskov]

Цитата:

Сообщение от aws

Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем

Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. Если начальник не прав, то смотри пункт 1.

[EVGL]

Я бы только хотел вступиться за сусликов. У читателей, знакомых с природой по экрану телевизора, может сложиться впечатление, что суслик - это полумифическое существо, увидеть которое дано не каждому. Это - не так, что подтверждает собственноручно сделанная фотография:

[Удвой Покуров]

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

Насчет революции согласен. Реклама подойдет?

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

Именно планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы. Если за ресурсы взять некий набор людей, которые способны принимать информацию извне (в ДОТУ считается, что эти люди поэтому управляемы, что имеет смысл ИМХО), и которые способны передавать информацию друг другу. То методом донесения той или иной информации можно на них влиять. Передавая информацию можно и контролировать исполнение. При этом можно не светиться (достаточно например слыть авторитетом в узких но авторитетных/влиятельных кругах и не только).
В таком наборе людей могут существовать любое множество различных структур. При этом они будут включены в общее бесструктурное взаимодействие.
Конкретно для какой-либо коммерческой организации это может сыграть неплохо в плане продвижения продукта. Так же это работает почти во всех организациях на уровне слухов и сплетен. И они очень неплохо бывает направляют организации/отделы/рабочие группы/.... в русло, которое отличается от русла задуманного руководством.
На небольшом уровне даже не владея теорией (а владея теорией гораздо быстрее) вычленяются источники и принимаются меры.

Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

Вспомнилась фраза из "Мастер и Маргарита" Булгакова:
"Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время»".

Причину определил Декарт:“Определяйте значения слов – и вы избавите мир от половины заблуждений”

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.
Согласен с данным.

Верно сказал George Nordic : "... дам определение основных терминов, чтобы быть на одной волне."
Иначе будет по Лему про сепульки и сепулькарий.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

Блин, ну как можно так осквернять логику на форуме где половина народу программисты, а другая вообще консультанты?!
В названии написно: "Достаточно Общая". Обобщение и детализация антонимы. Т.е. задан только предел обощения, а предел детализации не задан.
А в реальности ей бы подошло название: "Достаточно Невнятные Спекуляции на тему Управления"

Цитата:

Сообщение от ConsAx

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

"Управление" в широком смысле - это навязывание своей воли другим. А на основании чего именно - иерархия в организации, доминирование, ранг, просьба, угроза, лесть, манипуляции или что-то еще, это лишь способ управления.

а за Пирса - спасибо

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так. Баста, карапузики.

Может карапузам лучше было бы в "Детской" резвиться?