Отсутствие иерархии в таблицах: недоработка или так и задумано?

[Hard]

Обратил внимание, что во многих модулях таблицы имеют одноуровневую структуру, даже там где напрашивается разделение элементов по иерархии, как то справочники: подразделений компании, сотрудников, номенклатуры, поставщики, клиенты и пр.

Удивительно, что нет возможности визуального представления группы элементов справочника в диалоговом окне. Вы скажете, что есть группы. Но и они одноуровневые. Пример: хочу чтобы была разбивка

Мебель/ Шкафы/ Шкафы-купе/ Шкафы-купе "Мастер-шкаф"/ Шкаф-купе "Мастер-шкаф" ШК-03140180.

Так же не вижу возможности создания отчето по таким справочникам с раскидкой по уровням.

Как это реализовать без программирования? Многие пользователи, привыкшие, скажем, к 1С, очень удивятся не увидев такой возможности, ведь в той же 1С этот механизм Групп-Элементов штатный.

Может я чего-то не догоняю, может хитрые буржуи придумали то, до чего моего ума не хватает? Или все-таки программировать?

[Андре]

Поищите - на форуме уже был проект - иерархическая группировка справочника номенклатуры. Там же обсуждались плюсы и минусы такого подхода.

[maxsmirnov]

Штатного решения нет.
Надо программировать.

Есть уже готовое решение - абстрактный классификатор.
http://www.axforum.info/forums/forum...?s=&forumid=20

Но он подходит к проблеме намного шире...
И работает не так быстро как многим хотелось... бы

[Hamster]

>Пример: хочу чтобы была разбивка
>Мебель/ Шкафы/ Шкафы-купе/ Шкафы-купе "Мастер-шкаф"/ Шкаф-купе "Мастер-шкаф

ищи "группы товаров" в Enterprise Portal

[Lazy_Tiger]

На самом деле придется маленько запрограммировать. Что и делал в куче справочников. Набив руку это можно сделать минут за 20, НО! как тока я набил руку я понял, что по большому счету это НАФИГ не нужно. Эт просто в голове ошметки от 1С

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Удивительно, что нет возможности визуального представления группы элементов справочника в диалоговом окне.

Нисколько не удивительно. Это полностью соответствует реляционной теории.
Удивительно, что в 1С они вообще есть.

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Вы скажете, что есть группы. Но и они одноуровневые. Пример: хочу чтобы была разбивка

Мебель/ Шкафы/ Шкафы-купе/ Шкафы-купе "Мастер-шкаф"/ Шкаф-купе "Мастер-шкаф" ШК-03140180.

Ответьте на один простой вопрос - зачем вам это надо?
И не программируйте ни в коем случае, до того, как ответите себе хотя бы.

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Так же не вижу возможности создания отчето по таким справочникам с раскидкой по уровням.

А в 1С видите простую возможность создания отчета с раскидкой по уровням?
Как вы раскидку по уровням собираетесь реализовывать без программирования? Ну хотя бы в принципе?

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Как это реализовать без программирования? Многие пользователи, привыкшие, скажем, к 1С, очень удивятся не увидев такой возможности, ведь в той же 1С этот механизм Групп-Элементов штатный.

Пользователи относятся к уровням и отсутствию уровней - нормально.
И еще раз спрошу. Вы видели ШТАТНЫЙ механизм вывода уровней в отчеты в 1С?
Подумайте, пожалуйста, еще раз. Почему и какой ценой делаются уровни. И главное, зачем вы хотите это сделать. И что вы потеряете.

Ну и кроме того, здесь действительно были обширные обсуждения. Посмотрите.

[Hard]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy


Ответьте на один простой вопрос - зачем вам это надо?
И не программируйте ни в коем случае, до того, как ответите себе хотя бы.

Я ведь привел пример, дело тут не только в отчетах, а и в быстроте работы, например менеджера по продажам. Как быстро найти номенклатуру по ее общим признакам(тип, подтип, производитель, марка), подбирая и выбирая наполнение заказа?
На мой взгляд в торговле это просто необходимо, там время - деньги.

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

А в 1С видите простую возможность создания отчета с раскидкой по уровням?
Как вы раскидку по уровням собираетесь реализовывать без программирования? Ну хотя бы в принципе?

В 1С отчеты пишутся настолько просто и быстро, насколько это вообще возможно.


То, что нужно что-то подобное, сомнения не вызывает, но вопрос в том, почему базовая функциональность этотго не содержит? Ведь существуют сотни внедрений Аксапты, и неужели везде это програмировали, там где не удавалось "сломать" заказчика?
Абстрактный классификатор посмотрим, на первый взгляд интересно. Но и здесь опять вопрос, если это настолько круто, то почему до сих пор не вставлено в стандартную функциональность?

[Lazy_Tiger]

да потому что это нафиг не нужно. быстро искать правильнее сделав кодировку товара иерархическую. например мы сделали вот так:

00.02.00034

первые две цифры - группировка.

[dn]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy_Tiger
быстро искать правильнее сделав кодировку товара иерархическую.

Спорное утверждение. Кстати это уже обсуждалось...
http://www.axforum.info/forums/showt...?threadid=2130
А мочему в MBS не сделали, что-то подобное абстрактному классификатору - это риторический вопрос...

[Александр_1975]

Цитата:

Изначально опубликовано Hard


То, что нужно что-то подобное, сомнения не вызывает, но вопрос в том, почему базовая функциональность этотго не содержит? Ведь существуют сотни внедрений Аксапты, и неужели везде это програмировали, там где не удавалось "сломать" заказчика?

А может заказчику не до таких мелочей как иерархический справочник, есть проблемы и посерьезней ))? Ему ведь не до жиру, быть бы живу...

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Я ведь привел пример...

Я видел. Поэтому спросил повторно.

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
дело тут не только в отчетах, а и в быстроте работы...

так. работы... тогда спрошу еще раз. Ответьте (сами себе хотя бы) зачем вам это нужно?

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
например менеджера по продажам. Как быстро найти номенклатуру по ее общим признакам(тип, подтип, производитель, марка), подбирая и выбирая наполнение заказа?

Т.е. иерархию вы используете для фильтрации и поиска?
Тогда почему вы не обратили внимание на средства фильтрации и поиска?

Hard, на всякий случай даю маячок: я отлично знаю 1С и обсуждение этой тему у меня лично далеко не первое. У меня такое ощущение, что я знаю, дальнейшие ваши вопросы и ответы. Поэтому спрошу вас еще раз: ЗАЧЕМ вам нужна иерархия?

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
В 1С отчеты пишутся настолько просто и быстро, насколько это вообще возможно.

Хм... Что ж посмотрим, что вы будете говорить, когда поработаете с другими системами

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
То, что нужно что-то подобное, сомнения не вызывает

Вы хотите сказать, у ВАС не вызывает?
А вообще говоря, иерархия очень спорная штука для реляционных баз данных.
Сходите на www.sql.ru и поищите материалы о реализации деревьев на реляционных СУБД.

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
но вопрос в том, почему базовая функциональность этотго не содержит?

Хорошо. Тогда программистскими терминами.
Потому что это очень накладно! Прежде всего для быстродействия.
Надеюсь вы видели как реализованы запросы на SQL в 8ке? Что вы скажете о имеющихся там 5-8 having?

И это только для поиска? Hard, обратите пожалуйста внимание на вопрос: ЗАЧЕМ вам это надо? Вы действительно будете применять адекватное средство для того, что вам хочется?

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Ведь существуют сотни внедрений Аксапты, и неужели везде это програмировали, там где не удавалось "сломать" заказчика?

Некоторые программировали. См. например, Абстрактный классификатор.
Но в большинстве случаев, люди думали, прежде чем программировать

Цитата:

Изначально опубликовано Hard
Абстрактный классификатор посмотрим, на первый взгляд интересно. Но и здесь опять вопрос, если это настолько круто, то почему до сих пор не вставлено в стандартную функциональность?

Господи! Да вы попробуйте его, когда у вас несколько десятков тысяч артикулов. Это только программистскими терминами говоря.

А теперь попробуйте делать поиск внутри иерархии.
А теперь попробуйте делать ограничения на уровне записей внутри иерархии.
А теперь попробуйте выводить отчет с иерархией (как опять программировать?)
А теперь выгрузите в ОЛАП иерархию.
Выгрузите в Эксель, Выгрузите в другую базу данных, загрузите оттуда.

Напишите наконец какой-нибудь select с учетом иерархии, если вы уж так любите программировать. А теперь зайдите в профайлер, хотя бы раз.


Hard, пожалуйта, подумайте прежде чем отвечать.
Ей богу, вы не первый кто это спрашивает. Пожалуйта, станьте первым думающим спрашивающим.

[dn]

Сергей, предположим, что необходимо классифицировать номенклатуру по ряду признаков. Какие есть пути решения этого в аксапте?
1) Использовать код с зашитой в него классификацией.
2) Добавить дополнительные поля в справочник номенклатуры или номенклатурные аналитики и использовать стандартные средства фильтрации и поиска.
3) Привязать к справочнику номенклатуры дополнительную таблицу, в которой строится древовидная классификация. Для упрощения дальнейшей выборки добавляется поле, в котором сохраняется полный путь к узлу.

В каждом из этих подходов есть свои плюсы и минусы...

p.s. Если что-то в аксапте не реализовано, то это ещё не означает, что это никому не нужно. Не буду спорить с тем, что нужно по максимуму использовать встроенные возможности, и если чего-то нет, то искать обходные пути...

[Lazy_Tiger]

Цитата:

Изначально опубликовано dn
Спорное утверждение. Кстати это уже обсуждалось...
А мочему в MBS не сделали, что-то подобное абстрактному классификатору - это риторический вопрос...

чего ж тут спорного? девочки должны стучать как заведенные 8 часов в сутки. Это автоматически подразумевает 100% НЕ использование мышки и минимум перемещений туда сюда по форме.

а почему не сделали... да потому что тормозит. Независимо от реализации. И не нужно.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано dn
1) Использовать код с зашитой в него классификацией.

Можно. Но.
Нарушается нормализация. Со всеми вытекающими.
Этот способ можно использоваться, если код читается/парсится только человеком.
Как только возникает необходимость программного разбора кода - наступает полный абзац.
Я бы пользовался этим способом только в самом крайнем случае.

Цитата:

Изначально опубликовано dn
3) Привязать к справочнику номенклатуры дополнительную таблицу, в которой строится древовидная классификация. Для упрощения дальнейшей выборки добавляется поле, в котором сохраняется полный путь к узлу.

Можно. Но.
придется слишком много писать. Будут сложные запросы.
А самое главное, пользователи попросят такую иерархию в отчеты.
Придется переписывать всю систему.
Кроме того, остается проблема с поиском и органичением доступа внутри иерархии.

Цитата:

Изначально опубликовано dn
2) Добавить дополнительные поля в справочник номенклатуры или номенклатурные аналитики и использовать стандартные средства фильтрации и поиска.

Способ, который в полный рост используется в Аксапте.
См. группы закладку разное в номенклатурных единицах.
Каждая группа это и есть поле с некоторой семантикой.

Осталось только сделать быстрый отбор по этим полям.
Надо добавить нужные поля в lookup
и/или сделать быстрые фильтры в форме (см. например, CRM - отношения)

Если ничего не делать, то выбирать будет сложнее.
По крайней мере в lookup я бы рекомендовал добавить свои группировки.

Кроме того, стоит активно пользоваться предопределенными фильтрами в Ctrl+F3 и ограничениями на уровне записей.

Цитата:

Изначально опубликовано dn
Если что-то в аксапте не реализовано, то это ещё не означает, что это никому не нужно. Не буду спорить с тем, что нужно по максимуму использовать встроенные возможности, и если чего-то нет, то искать обходные пути...

Готов согласиться.
Однако переносить концепцию с другой системы, совершенно не думая о последствиях, это тоже не есть правильный подход.

У hard'а например, первый вопрос был "Как это реализовать?"
и только потом, "почему базовая функциональность этого не содержит?"
а хотелось бы, чтобы порядок был наоборот.

На самом деле, хотелось бы чтобы самым первым вопросом было "а как эти проклятые буржуи работают без ... функциональности?"

[blokva]

2All
Позвольте не согласиться с противниками иерархий, как принципиальными, так и применительно к Аксапте. Вопрос достаточно интересный и неоднозначный.
Мне кажется нельза мешать в одну кучу способы ХРАНЕНИЯ, ОБРАБОТКИ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных.

Как говорят наши коллеги японцы: "...для лучшего понимания, информация должна быть представлена всеми возможными способами..." ну или что-то в этом плане...

Возмите например Любое изделие в машиностроении и т.н. задачу "состава изделия" - сплошная иерархия по сути. А коды ОКПО и ТНВЭД, тоже сплошные иерархии. И список можно продолжать.
По поводу поиска... хм-м-м.. а В-деревья разве не иерархическая структура? Так, что тут можно много спорить....
Мое ИМХО : иерархические СТРУКТУРЫ имеют место быть повсюду и поэтому соответствующее ПРЕДСТАВЛЕНИЕ тоже должно быть, там, где это удобно и необходимо. А вот на счет ХРАНЕНИЯ этого представления, то тут может быть много способов и поэтому собственно вопрос в сабже звучит не совсем корректно: не стоит искать иерархию в таблицах, ее ТАМ надо ОРГАНИЗОВЫВАТ если ЭТО очень нужно.
Кстати не зря в Оракле есть специальный запрос для иерархий