Флуд из темы про ДОТУ

[EVGL]

**** George Nordic: Тема была выделена из Достаточно общая теория управления (ДОТУ) *****

Что-то ссылка ведет на одиозные ресурсы. Опять из серии "Генерал КГБ учит управлять государством"?

[Serge Kotov]

Так как тема управления это то, чем я занимаюсь можно сказать профессионально, то я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Статья в русской Википедии по теории автоматического управления содержит гораздо больше полезной информации, чем сей многостраничный труд.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

я не поленился пролистать внушительный томик на 419 страницах, который можно скачать по ссылке на указанной странице.

Не верится, что это могут читать студентам столь серьезного учебного заведения, так как содержание сего опуса это какой-то безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления (в трактовке советских ученых) со вставками из науки «Исследование операций» с каким-то мощным религиозно-этическим привкусом.

Сергей, прочитал и улыбнулся.
Напомнило мои первые впечатления после прочтения (и даж не пролистывания) А.С. Пушкина "Домик в Коломне". Прочитал первый раз и подумал, что правы были современники Пушкина, которые сказали, что Пушкин выдохся. Вроде все просто и никак.

Потом прочитал вдумчиво и начал для себя задавать вопросы, чтобы самому же себе ответить.
И лишь после пришло понимание того, почему это произведение Пушкина после его смерти печатали с сокращениями, не публикуя некоторые октавы.
Причина была в том, что Пушкин писал многое иносказательно, что сразу и не поймешь.

Цитата:

Однако ж нам пора. Ведь я рассказ
Готовил - а шучу довольно крупно
И ждать напрасно заставляю вас.
Язык мой враг мой: все ему доступно,
Он обо всем болтать себе привык!..
Фригийский раб, на рынке взяв язык,

*

Сварил его... (у господина Копа
Коптят его). Езоп его потом
Принес на стол... Опять! зачем Езопа
Я вплел с его вареным языком
В мои стихи - что вся прочла Европа,
Нет нужды вновь беседовать о том.
Насилу-то, рифмач я безрассудный,
Отделался от сей октавы трудной.

Так и ДОТУ требует вдумчивого прочтения.
Если проскакать по верхам, то, кроме впечаления о словесном поносе, ничего не получишь.
"Что посеешь, то пожнешь".

Цитата:

Сообщение от macklakov

Раз уж Вы так настойчиво пропагандируете этот труд, объясните хоть что это. Заглянул, ничего не понял. Очень необычная, для научного труда, форма изложения.

Где вы увидели пропаганду?
С таким подходом каждое сообщение на форуме - это пропаганда.

Да, изложение написано не в стиле развлечения.
Рассчитано на вдумчивое прочтение.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Мне как-то привычнее что теоретические книги изобилуют ссылками на фундаментальные эксперименты и ключевые работы предшественников. Что в предисловии четко описано чему посвящена эта книга и кому адресована. Что во введении упоминаются предпосылки возникновения и результаты практического применения теории.

Вполне понимаю.
Фактология чаще опирается на некий фундамент, на который и приводятся ссылки.

Методология, которой является и ДОТУ, может быть самодостаточной и не требовать ссылок на другие работы.

Касательно того чему посвящена книга, то в Предисловии это ясно и четко написано.

Цитата:

Сообщение от AlexeyS

вещь интересная, но небесспорная (начал читать когда-то, но недочитал)

Возможно, полностью прочитав, спорного было б меньше.

Цитата:

Сообщение от AlexeyS

в практическом плане имхо полезнее послушать, например, аудиокурс МБА "Организационное поведение"

Согласен, что в узкопрактическом плане данный курс может быть полезнее.
Но разговор то о другом.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Но разговор то о другом.

А о чем, извиняюсь, разговор? Это же, если верить названию, обычная теория, а не трансцендентное учение. Теории построены по простому, как швабра, принципу. У них есть постулаты. Постулаты обычно просты для понимания и компактны.
Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Будьте добры, озвучьте постулаты "ДОТУ". Это будет конструктивно.

Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"

Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.

Нужно ли это вам и будет ли полезно - это лишь вы сами можете ответить для себя.

Ведь новичок на форуме вначале изучает предметную область по Аксапте, а лишь потом задает вопросы по существу.
Вы же уподобляетесь новичку, который говорит: "озвучьте мне постулаты Аксапты, а после я решу - надо ли мне изучать Аксапту".
Вполне очевидно, что на форуме ему предложат самому вначале изучить документацию или прослушать курсы.
Не так ли?

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Я не ставлю себе цель пропагандировать ДОТУ.
Прочитал и делюсь тем, что мне полезно.

Насчёт цели судить не могу, но факт пропаганды налицо.
Можно привести пару примеров полезности данной теории на практике?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Конструктивно будет, если вы сами прочитаете Предисловие

Ну вот, только что просканировал. Если выбросить из предисловия рекомендуемую методику освоения материала и самовосхваление от остается только:
"Мы выразили в тексте свои образные представления об управлении"

Цитата:

Сообщение от ConsAx

и главу "Достаточно общая теория управления:зачем это надо?"

В этой главе говорится о гипотечиеских областях применения этой теории и предположительно эффективных методиках обучения и о том, что ставится цель "построить понятийный и терминологический аппарат".
О том, на чем основана теория и какова ее реальная, доказанная, ценность не говорится ни слова. Что делает форму изложения крайне необычной для научного труда. Форма очень близка к литературному произведению. Настолько близка, что я лично не могу ее отличить от научно-фантастического романа.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Если интересна эта тема, то лучше смотреть классические источники по ТАУ и "исследованию операций". В Интернете довольно много соответствующих ссылок.
Они очень полезны и без всякого "попутного ветра Вседержительности".

Надо только понимать границы их применимости. Попытка натянуть классическую ТАУ прямо на социально-экономические системы не очень хорошая идея.

Качественное развитие исходных идей ТАУ для прогнозирования социально-экономических систем превосходно представлено в замечательной книге Кугаенко "Экономическая кибернетика". Это плод десятилетий работы автора в этом направлении. Я лично выразил автору восхищение его работой. К сожалению представленная там методология динамического моделирования сложна для усвоения и для объяснения заказчикам.

Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Безусловно, что можно многое читать.
Но все, что вы привели, является лишь подмножеством ДОТУ.

Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".

То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ.

Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.

Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Вам также было бы неплохо ознакомиться с первоисточниками, прежде чем делать выводы, что чему является "подмножеством".

ТАУ мне знакома со студенческих времен. И разница с ДОТУ существенная.
Поэтому говорю с пониманием.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

То, что написано в указанной вами выше главе, это предельно упрощенный пересказ старых представлений о кибернетике, наложенный на концепции КОБ..

Если вы увидели лишь это, то это ваше видение.
Ведь для вас это лишь "словоблудие".

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Я смутно припоминаю, что наблюдал возникновение этих представлений в С-Петербурге в самом начале 90-х. Даже происхождение некоторых терминов мне понятно, как и общий манипулятивный для читателя тон изложения с уклоном в "мистицизм". Время тогда было такое. Вам-то это вероятно в новинку, а те, кто учился в университетах и институтах в то время вспомнят соответствующий контекст. Тогда подобного рода писулек возникало много.

Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.

Добавлю, что эти "писульки" зачем то в других странах перевели на другие языки.
Как пример, авторов данных "писулек" приглашают в Брюссель на конференции Европарламента, ШОС (Шанхайская организация сотрудничества).

Если про Брюссель еще куда ни шло, то китайцы дураков звать не будут.
Ибо власти РФ авторов ДОТУ не жалуют.

Ведь у властей РФ важнее ЕГЭ, чем развитие образования в РФ.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Update: Кстати, поиск в Гугле по "КОБ" дает первую ссылку с весьма забавным текстом.

Много стебного гуляет на просторах интернета.
Не ожидал, что вы увлекаетесь стебом при обсуждении.
Грустно.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Безусловно, "писулек" много в наше время.
Вы же сразу не поверили, что такую "писульку" преподают в ВУЗах РФ.
Приятно, что иное вспомнили.

Вы не совсем поняли мою мысль. В конце 80-х и начале 90-х период перехода от государственного атеизма к государственной религии сопровождался всплеском религиозного мистицизма и сектантства. Достаточно вспомнить, что в начале 90-х радио Маяк (тогда это была фактически федеральная радиостанция!) ежедневно транслировала передачи Аум Синрикё.

Научные принципы и факты творчески "перерабатывались" новоявленными пророками и книжные полки в то время были завалены продукцией подобного рода.

Образование в РФ конечно сейчас в кризисе компетентности, но всё-таки на сайте С-Петербургского университета я не нашел, что курс ДОТУ читается сейчас (я действительно видел его в программе 2003 г). Наверное, прекратили. Укажите плиз ссылку, если я не прав.

[mnt_dx]

Теорию относительности объясняют одним или несколькими предложениями, а ДОТУ так не объяснить?

[Владимир Максимов]

Интересно. Первый раз вижу манеру ведения дискуссии как смиренное выслушивание правоверным последователем нового учения хулы от еретиков. Дескать, ну, что с вас убогих взять-то... Ибо не ведаете истины...

Даже смайлик поставить не могу. Похоже, у автора темы это все серьезно и шутки просто не уместны...

[gudzon]

На этом форуме умные люди. Достаточно умные, чтобы не мыслить только в категориях "плохо-хорошо". Но даже мои рамки мироощущения не могут принять такое предложение:
"Попутный ветер Вседержительности"
Это ж п...ц, а не научная статья. Будьте любезны уже объясниться, что за поеб..нь вы тут суете.

[aws]

Любопытный пост. Позвольте высказаться немного в защиту.
Складывается впечатление, что ConsAx - синтоист. )) Только предлагает не Дианетику, а ДОТУ.
Скажу свое слово в защиту. Я в свое время ознакомился с данным трудом. Это будет единственный пост. Думаю все кто участвовал в дискуссии составили свое мнение, однако может еще кто прочитает и для них я внесу свои 5 копеек.
Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
-Очень примитивное понимание отличия структурного управления от маневра и что от чего зависит на любом проекте пригодится. Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.

Вообще считаю что это вопрос не форумного общения. Уж больно необычна теория. Ощущение, что это полный бред - возникает у чуть меньше чем у всех кто знакомится с теорией бегло.
По поводу статьи на Луркморе полностью с ней согласен. Очень веселая критика и сразу видно, что в теории рельно хорошее, а что наносной бред. ))

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

Любопытный пост.
...
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
...

И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.

[aws]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.

Спасибо за наводку. Уже изучаю. Очень нравится. )) Но по моему вы слишком большие требования предъявляете к книге, обсуждение которой стало причиной возникновения этой темы на форуме. Это все равно что говорить, что в учебнике для первого класса теория не достаточно подкреплена формулами. В книге по ДОТУ я вижу только выводы без доказательств. Это минус, но ввиду отсутствия других теорий эта тоже подходит прекрасно. Где еще можно узнать про систему состоящую из однотипных элементов и способы ее управления через вброс необходимой управляющему информации. Ведь очевидно, что имеется ввиду человеческое общество. Очевидно (во всяком случае мне), что подробно описывать это явление математически не нужно, что бы понимать как управление строится и начать видеть его невооруженным глазом.
Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.

Дописываю позже:
Начал читать работы Цейтлина. Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. Доказательством тому является фондовый рынок. При пиках цен на рынке большинство быков, а на низах - медведей. Если бы общество было рационально, то все было бы наоборот.
Я с удовольствием дочитаю рекомендованные работы, но уже сейчас могу сказать, что теория суперсистем в ДОТУ является более общей, чем работа "Цетлин М.Л. Исследования по теории автоматов и моделированию". Другие посмотрю после.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Извините, но путь решения моих жилищных вопросов - это личное.

Никак "Попутный ветер Вседержительности" помог?

Цитата:

Сообщение от aws

Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.

Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?