Иерархический справочник и Axapta.

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от =A=L=X=

Цитата:

А как же быть с модулем памяти для ноутбука?
Почему я как потребитель должен его искать среди модулей памяти, если на верхнем уровне рядом с комплектующими стоят ноутбуки, компьютеры, фотоаппараты?

Постойте ка, постойте ка...

Цитата:

"рядом с комплектующими стоят ноутбуки, компьютеры, фотоаппараты"

модуль памяти -это ноутбук?
модуль памяти - это компьютер?
модуль памяти - это фотоаппарат?
модуль памяти -это модуль памяти? ***

правильный вопрос помечен тремя звездочками.
Блин... может я какой то продвинуты пользователь что понимаю такие простые вещи? Или погружение ООП сказывается.... Не знаю...
Знаю только одно, если конечный пользователь не понимает таких простых вещей, ему и "плоские" фильтры не помогут, т.к. он будет искать в них "ОЗУ", или "оперативку", а когда не найдет, то недовольно фыркнув уйдет с сайта.

Цитата:

Я хочу сказать, что вместо того, чтобы заниматься такой чепухой, как нормализация деревьев, достаточно классифицировать номенклатурную позицию по нужному количеству классификаций и дальше с песней: И при этом не надо напрягать пользователей, заставляя их строить иерархию по ассортиментному признаку.

А вы понимаете что эта идея не только выигрывает, но и проигрывает id/parent подходу?
Нормализованное дерево не подчиняется тем рамкам в которые вы его пытаетесь загнать - подход многие-ко-многим работает отлично, но подход id/parentId -это следующее поколение иерархичности данных и тот же BOM вы никак не загоните в рамки "нужных количеств классификаций". Так же как и каталоги на вашем жестком диске. Так же как и ассортиментный классификатор на 50000 товаров в теоретическом веб-магазине.

Цитата:

А многие так и просматривает новинки. Вот есть у меня ноутбук IBM. Так вот я сразу предпочитаю "чужую" продукцию отсечь по коду вендора.

Я не против фильтров, отнюдь. Но еще раз замечаю- попоробуйте реализовать фильтр по поставщику в среде с 50000 товаров, где каждой группе и подгруппе товаров актуальны только небольшие и разные наборы поставщиков... Тут нужен настолько smart-подход, что деревья и плоскости перемешаются в нём изрядно.

Цитата:

Мне удобно, да и думаю большинству так удобно.
Ведь люди ориентируются на бренды прежде всего.
Кто-то на все от Microsoft, а кто-то молится на 1с (включая технологические решения)
Разве не так?

Т.е. по вашему большинству людей (включая вас) удобно ориентироваться на бренды? Интересное заявление, т.к. я например на бренд ориентируюсь В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, именно тогда когда выберу тот ассортимент товаров и ту нишу котрую они занимают, я уже присматриваюсь к фирмам-производителям и ценам, решая кто из них достойней.

Вы же, Тимур, буквально только что сказали что для вас главное - бренд, а тот товар (ассортимент) который вы покупаете у бренда интересует вас уже во вторую очередь. Т.е. вышли однажны на улицу и решили купить что нибудь от Sony. И в раздумиях тяжелых решаете что же это будет - телевизор, сотовый телефон или мп3-плеер.
Это бред Тимур. Бред, бред и еще раз - бред.

Всё таки ассортиментный категоризатор стоит во главе всего - во главе Спроса и Предложения. А уж бренд, качество, цена и т.п. - это вторичные признаки, по которым можно делать простой фильтр.

Да я за то, что надо с мозгой (уже в десятый раз повторяю) подходить к применению тех или методов хранения или визуализации данных. Кто говорит о "универсальном", "самом лучшем" методе?
Номенклатор - плоский. И это правильно, так как item в любой системе, как и account - это минимальная неделимая единица учета: в первом случае оперативного (складского), а во втором - синтетического (бухгалтерского).
Bill of material - иерархический, потому что это суть сборка, отсюда и узлы в спецификации.
Ребята, ну меня прям возмущение берет от ваших программистско-математических рассуждений. Можете счесть меня снобом, но все таки образование (экономическое, математическое, программистское) играет значительную роль. Неужель вы думаете, что иерархическое дерево - это подход 21-го века? Тем более применительно к BOM? Акститесь, BOM существует столько сколько существует сборочный тип производства!

Смерти моей хочешь, Лексей? И ты Сергей тоже? Вражины!

Теперь про модули памяти, сорри =A=L=X=, не знаю как по имени (пора на ты переходить уже). Так вот, Модуль памяти для ноутбука - это аксессуар ноутбука. Ноутбук вообще особый товар, как и карманный комп. Поэтому то магазины их держат в отдельной ветке. Но я такой вот привередливый покупатель, что альтернативные модули нефирменные не хочу брать, поэтому сразу хочу сузить поиск до продукции IBM.
А вместо это мне предлагают определиться, где лежит, в какой ветке нужный мне товар. Да я может еще сумку прикуплю к ноутбуку, карт-ридер. Но только все от IBM. Я вообще зашел на сайт только потому, что в поисковике увидел ссылку на продукции дорогой моему сердцу фирмы IBM!
А мне тут сплошные неудобства.
Я не стану искать ОЗУ. Хотя будешь смеяться, но именно ОЗУ я иногда и находил на сайтах. Я открою классификаторы и по списку найду нужные мне значения. Умные товарищи на своих сайтах хоть и рисуют деревья, но подкладывают модули памяти и в раздел "модули памяти" - "память для ноутбуков", и в раздел "ноутбуки"-"аксессуары"-"память", и в раздел "Аксессуары"-"аксессуары для ноутбуков". Не слабо такие деревья забацать?
На счет 50000, я автоматизировал и 20 000-позиционный справочник и не жужу. Убрали лишние суммирующие поля кстати, чтобы система не тормозила.

Подумай еще раз. Я не говорил, что я бездумно покупаю все одной фирмы.
Раз уж у меня ноутбук IBM, то мне нет смысла покупать комплектующие нефирменные. Тем более, что у производителя они весьма достойные.
Потому что компьютерные устройства - это как конструктор, если будешь брать детали из другого конструктора, то или не подойдет без молотка и напильника, либо будет смотреться отвратительно. Это кстати и относится к автоматизированным системам. Вобщем ребята, счас буду давить авторитетом западных разработчиков! В каких зарубежных системах в стандартном функционале есть иерархические справочники номенклатурных позиций? (Чур, СНГ за заграницу не считать! )

На счет выбора товара. Когда на прилавке лежит десять видов CD-болванок, то нормальный товарищ, который беспокоится о сохранности своих данных, купит товар от серьезного вендора. Данный подход только усиливается при выборе более сложных и дорогих устройств и товаров. Только на новые для потребителя товара (или старые, но настолько обновленные, что производитель сумел доказать, что это новый товар, более лучший) покупатель осуществляет процедуру выбора, далее (если товар в пользовании удовлетворил клиента) он начинает доверять бренду. Тут уже оффтоп, могу посоветовать почитать труды по теории брендирования.

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от =A=L=X=

Пример - мониторинг проводок в аксапте (забыл как точно форма называется - там именно в виде дерева отображаются проводки, хотя в базе они хранятся в плоском виде).

Что=то я Axapta стал забывать...
Такой формы что-то не припомню...

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Цитата:

Сообщение от Тимур

Спецификация просто не может быть плоской, потому что смысл ее - это сборочное производство! Узел - термин из этой оперы.

"Плоской"?!
Ты из какой области термин привел?

Здесь рассматривается графы/деревья. Термины из области графов/деревьев.
Граф бывает плоским. Но спецификация не обязательно должна быть плоским графом. Ей достаточно быть нециклическим графом.
Термины из теории графов.

Тимур, ей богу... Хочется поговорить о спецификациях и производстве - открой новую ветку.

Так сердце кровью обливается, когда читаю, что вы тут про BOM говорите и с чем сравниваете.
Спецификация кстати и цикличной может быть.

Термин я привел обиходовый. Иерархия - это дерево. А плоский справочник - это когда просто строки - грид. Уф, тяжело пользоваться программистскими терминами. Чувствую счас запинают за ламерские термины.

[Alks]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Имеет.

До этой статьи каждое второе письмо было с вопросом о дереве.
Я писал пространные письма с ответами и разъяснениями.
Сейчас писать каждый раз больше не нужно

Осталось только закончить пример.
Тогда можно будет не разъяснять каждый раз "а как надо?"

И то верно.

[Alks]

Цитата:

Неужель вы думаете, что иерархическое дерево - это подход 21-го века?

Нет нет нет. Это не "подход 21-ого века", это просто подход который иногда покрывает то, что плоский подход либо не может покрыть, либо покрывает с трудом или неудобностями.
Ладно... тут пустой спор

Цитата:

Теперь про модули памяти, сорри =A=L=X=, не знаю как по имени (пора на ты переходить уже). Так вот, Модуль памяти для ноутбука - это аксессуар ноутбука.

Тогда грамотный наполнитель сайта по идее должен был назвать эту ветку не просто "Ноутбуки", но "Ноутбуки и аксессуары к ним". Тут проблема в том что даже сделая так он совершит маленькую логическую ошибку - дело в том что например флэш-модули будут являтся и аксессуарами к ноутбукам, и аксессуарами к наладонникам. Это то дублировние, которое вроде как вредно. А вот в разделе "Память" этот модуль будет себя чувствовать более уютно.

Однакож ладно. Я тут вдруг подумал и понял что вся эта проблема с памятью, описанная тобой является в полной мере проблемой и для подхода где пользователь выбирал бы из "плоских", пусть даже взаимосвязанных категорий. Это проблема совсем другого сорта, нежели вопрос хранения и представления информации. Поэтому эти копья ломались зря с обоих сторон.

Про вендора - так я сразу говорил что вендор это кандидат в плоские фильтры, т.к. внутриклассовая иерархия внутри вендоров бессмысленна, так что тут тоже всё мимо темы разговора.

Цитата:

Вобщем ребята, счас буду давить авторитетом западных разработчиков! В каких зарубежных системах в стандартном функционале есть иерархические справочники номенклатурных позиций? (Чур, СНГ за заграницу не считать!    )

ERP придуманы для заводов изначально - там проблема классификации номенклатуры из 100, ну максимум 1000 позиций не стоит остро. Причём заметьте - на производстве сложных и не очень изделий применяется BOM, про который уже сказали тут достаточно. А вот в системах автоматизации малобо бизнеса я почти что уверен что такое есть.

Ладно, тут уже тоже спор теряет конструктивность... Предлагаю слегка снизить пыл. Всем.

[MArshak IX]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Никто не сталкивался с опубликованным алгоритмом визуализации произвольного графа?

Ой! Гляди какую штуку я нашел...

Ляпота! Аж сматерится хочется, от переизбытка чувств.
Спасибо за найденные материалы.
Буду смотреть на досуге попробовать прикрутить к чему-нибудь...

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от =A=L=X=

ERP придуманы для заводов изначально - там проблема классификации номенклатуры из 100, ну максимум 1000 позиций не стоит остро. Причём заметьте - на производстве сложных и не очень изделий применяется BOM, про который уже сказали тут достаточно. А вот в системах автоматизации малобо бизнеса я почти что уверен что такое есть.

Хм. Я в малых системах такого не видел. Простой пример: Navision, Hansa Financial, Exact Globe, Macola, ACCPAC, C4/C5 (младшие браться Axapta и Navision).
Не уверен автоматизировал ли ты управление запасами на машиностроительном заводе каком-нибудь, потому как иначе ты бы не говорил, что проблема классификации там не стоит остро.
Да там одной оснастки тысячи позиций. Опять же крепеж, болты, гайки, инструмент.
А радиоэлектроника? Там одних резисторов тысячи видов/подвидов.
Просто там люди привыкли оперировать КД и артикулами.
BOM - это вообще другое. Это состав изделия, перечень его компонентов с их входимостью в конечное изделие. Она не может быть неделимой. От того и иерархия. На BOM калькуляция себестоимости считается.

[Alks]

Цитата:

Не уверен автоматизировал ли ты управление запасами на машиностроительном заводе каком-нибудь, потому как иначе ты бы не говорил, что проблема классификации там не стоит остро.

Нет, действительно не автоматизировал... Надеюсь что только пока.

Цитата:

Да там одной оснастки тысячи позиций. Опять же крепеж, болты, гайки, инструмент.
А радиоэлектроника? Там одних резисторов тысячи видов/подвидов.
Просто там люди привыкли оперировать КД и артикулами.

Хм... интересная получается штука... Оснастки тысячи позиций, а в Аксапте многие операции выполняются вручную по отдельности над каждой строчкой таблицы.... Так можно ли аксаптой вообще пользоваться даже на предприятиях без предварительной и тщательной обработки напильником?

А вообще даже при том что там тысячи резисторов - ситуация мною допустимая для предприятий, а для магазинов затруднительная не меняется - эти резисторы находятся на внутреннем употреблении, покупатели в них не нуждаются, следовательно категоризатор ассортимента тут не нужен. Особенно учитывая что радиодетали и так имеют строгую классификацию, так что вы можете уверенно сказать что резистор на 10 Ом такой то мощности такого то производителя имеет такую то маркировку - это СИСТЕМА. А в магазинах совсем другое - к примеру ищете вы подарок кому нибудь - тут без классификатора, хотя бы плоского, ну просто будет трудно что то выбрать.

Цитата:

BOM - это вообще другое. Это состав изделия, перечень его компонентов с их входимостью в конечное изделие.

Да я это понимаю. Но если быть совсем уж последовательным фанатиком плоских таблиц, то и BOM можно сделать плоской таблицей - к примеру хранить спецификации только из всего товара который в неё состоит, сделав "мастер перекидывания всей номенклатуры из одной спецификации в другую", когда она в ней состоит. И каклькуляцию себестоимости делать своевремнно. Потеряется конечно информация какая спецификаия входит в другую, но и тут можно с пеной у рта доказывать что эна и не нужна, и только утяжелит расчёты и отчёты. И какие то расчёты по спецификациям себестоимости и всего прочего тоже делать так же - ведь на самом деле те кто думают что им нужен детальный подотчёт по каждой стадии - ошибаются, этого можно достичь другими способами, например правильно кодируя код спецификации.

Это я к тому что оспорить можно что угодно, но как будто бы неуслышанными остались слова Maxim Gorbunov-а:

Цитата:

Каждый из вариантов, по моему убеждению, имеет право на существование, а выбор конкретной реализации в каждом конкретном случае диктуется условиями задачи. Тот факт, что для решения задачи используется Axapta, влияет на выбор решения не более, чем то, что для хранения данных используется реляционная СУБД.

[Захаров Александр]

Цитата:

Сообщение от =A=L=X=

остались слова Maxim Gorbunov-а:

Цитата:

Каждый из вариантов, по моему убеждению, имеет право на существование ...

Я за Maxim-а Gorbunov-а.

Давайте составим рейтинг спорщиков.

[Тимур_imported]

Выбор вариантов реализации зависит от требований процессов управления.
Не от требований рядовых пользователей.
Не от пристрастий разработчиков.

[Alks]

Цитата:

Сообщение от Тимур

Выбор вариантов реализации зависит от требований процессов управления.
Не от требований рядовых пользователей.
Не от пристрастий разработчиков.

Требования к процессу тут простые: покупателю должно быть удобно искать, продавцу - легко поддерживать это удобство. Идеальный вариант - древовидный классификатор.
Ибо во первых - при разрастании базы могут появляться новые уровни классификации и жестко связанные таблицы потребуют привлечения программиста.
А во вторых - поиск только по фильтрам сильно ограничивает покупателя - нужен "браузер" категорий продуктов.
Уфф... Кажется наконец то пришли к консенсусу.

[Тимур_imported]

Я бы не сказал, что дерево удобно.
Нужен новый классификатор? Можно добавить.
Обычно таблицы Item/Inventory солидных систем содержат огромное количество классификаторов, т.е. полей, которые можно использовать для поиска.
И обходится без добавления.
Приведите мне пример, когда количество классификаторов к номенклатурному справочнику превышает 15?
Гипотетические разговоры типа "а что будет делать ваша система, если... да, конечно, у нас предприятие не выпускает подводные лодки, но мало ли что..." - это разговоры ни о чем, которые можно свести до "а без лектричества ваша системка-то работать не будет-с, вот так, знай наших!".
Если говорить о менеджерах, то розница и мелкий опт обычно делит работу по вендору/группе товаров. Поэтому и фильтруется список для менеджеров по умолчанию.

Когда копаешься в древовидных справочниках в поисках товара, то так и хочется сказать "Огласите весь список, пожалуйста!". Если страница сайта занимает многие листы, то найти очень просто, я в поиске (Ctrl + F) буду искать в пределах этой страницы. А если еще и фильтры есть, то с помощью фильтрации я быстрее найду то, что мне надо.
А ведь не у всех хорошая связь! Замечательные деревья будут грузиться и грузиться. Вместо того, чтобы просто передать критерии поиска на сервер.

[Alks]

[quoet]Я бы не сказал, что дерево удобно. [/quote]

В чём?

Цитата:

Нужен новый классификатор? Можно добавить.

Хех, Тимур, вы сейчас противоречите всему что говорили раньше, в т.ч. "преимуществе немодифицируемых кроме как извне системам". Более того, под "можно добавить" скрывается столько технических проблем, что стоимость их под сомнением.

Цитата:

Обычно таблицы Item/Inventory солидных систем содержат огромное количество классификаторов, т.е. полей, которые можно использовать для поиска.

Для поиска, но не обзора. Обзор и поиск - очень разные вещи, и обе для покупателя однозначно важные.

Цитата:

Приведите мне пример, когда количество классификаторов к номенклатурному справочнику превышает 15?

Вы что то путаете. Мы говорим не о количестве классификаторов, и их предельном числе, а о древовидных классификаторах, причем "нормализованных", а это всего лишь классификатор по какому то одному свойству объекта.

Цитата:

Гипотетические разговоры типа "а что будет делать ваша система, если... да, конечно, у нас предприятие не выпускает подводные лодки, но мало ли что..." - это разговоры ни о чем, которые можно свести до "а без лектричества ваша системка-то работать не будет-с, вот так, знай наших!".

Я недавно после этих споров внедрил на нашем предприятии счётчик обращений к стандартным фильтрам аксапты и к филтрам по классификатору, и пока что клики по классификатору вдвое опрежают фильтры прямыми способами. Хотя мы и работает всего три месяца вполную силу, но статистика получается интересной, причём в пользу моего мнения о адресации её конечному покупателю. Через неделькю выложу более-менее обоснованную статистику. Кстати мы - магазин формата гипермаркета, поэтому то мои доводы актуальны для розничного магазина, чем для предприятия.

Цитата:

Если говорить о менеджерах,

О менеджерах говорить не будем, т.к. надо быть очень слабым менеджером чтобы не разбираться в своём ассортименте навскидку.

Цитата:

...Замечательные деревья будут грузиться и грузиться. Вместо того, чтобы просто передать критерии поиска на сервер.

Видимо вам встречались какие то особо отстойные справочники ассортиментов, т.к. они лишь способ фильтрации в тех местах про которые вы говорите. Кроме того под фразой "передать криетрии поиска на сервер" вы хотите от конечных пользователй слишком многого - например разобраться в системе филтрации, масках и т.п. Например - пропробуйте найти в интернете мой ник =A=L=X=, и хотя бы один сайт где я пишу под этим логином (а таких не один сайт) и поймете о чем я говорю.

[MArshak IX]

Цитата:

Сообщение от Тимур

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Цитата:

Сообщение от Тимур

P.S. Коллеги. Иерархию имеет смысл использовать там, где что-то суммируется. В номенкатурном справочнике ничего не суммируется! Даже если будет в таблице товаров хранится информация о материнском узле, то в другие таблицы (где собственно используется номенклатура), она не будет попадать, а если попадает - то это на мой взгляд, увеличение базы данных - "бездумное и беспощадное".

Либо я чего-то не догоняю, либо что-то не так...

Почему нельзя суммировать по номенклатурным группам:

• Выручку
  
  
• Себестоимость ТМЦ
  
  
• Налоги
  
  
• Затраты
  
  
• Маржинальную прибыль
  
  
• и т.д.

???

Потому что иначе придется складывать учетные данные с учетом номенклатурной иерархии. А это неправильно! Учетные данные должны собираться на самом нижнем детализированном уровне, а не на узлах.
Пример:
Группа - Зерно.
Подгруппа - Пшеница
Вид номенклатурной позиции - Пшеница высшего сорта твердая.
Вид номенклатурной позиции - Пшеница высшего сорта мягкая.
В транзакциях (например, в строчках по продажам) должно быть значение Пшеница высшего сорта твердая, а не Пшеница.
Классификаторы как раз так и предполагают организовывать работу. В ряде случаев визуально данную классификацию можно отобразить в виде дерева. Но я уже выше приводил примеры, когда это делать нецелесообразно: компьютерный бизнес один из примеров.

Кстати, ты попробуй просуммируй выручку по номенклатурным группам в SAP, затраты. И спроси как это делается. А делается это за счет дублирования связей: в аналитических разрезах как раз и выстраиваются деревья, в той последовательности, которая необходима для конкретного случая, и строится отчет.

Цитата:

Потому что иначе придется складывать учетные данные с учетом номенклатурной иерархии. А это неправильно!

Тимур, почему не правильно? Кто и где это сказал? Честно говоря, совершенно не понимаю, почему у тебя такой абсолютный тон и совершенно без доказательств приводишь очень спорные фразы.

Цитата:

Учетные данные должны собираться на самом нижнем детализированном уровне, а не на узлах.

А разве кто-то говорил об обратном? Я как раз сторонник того, что бы использовать в движениях исключительно элементы конечного уровня вложенности в иерархии, без элементов групп, за редким исключением (если кого интересует, то могу привести пример).

Цитата:

Классификаторы как раз так и предполагают организовывать работу.

Замечу, что не только классификаторы, но и иерархическое дерево.

Цитата:

В ряде случаев визуально данную классификацию можно отобразить в виде дерева. Но я уже выше приводил примеры, когда это делать нецелесообразно: компьютерный бизнес один из примеров.

А я приводил примеры, когда очень целесообразно использовать иерархическое дерево, особенно с учетом того. Поддерживаю мнение Maxim Gorbunov-а о том, что все зависит от конкретных задач, особенно тех, которые я приводил в качестве примеров разумности использования иерархии.

Цитата:

Кстати, ты попробуй просуммируй выручку по номенклатурным группам в SAP, затраты. И спроси как это делается. А делается это за счет дублирования связей: в аналитических разрезах как раз и выстраиваются деревья, в той последовательности, которая необходима для конкретного случая, и строится отчет.

Пробовать в САПе не хочу, однозначно знаю, что это можно сделать (может быть не в САПе). А из твоего пояснения совершенно ничего не понял, так все же в САПе есть иерархия или нет?

[MArshak IX]

Цитата:

Я бы не сказал, что дерево удобно.

А что бы ты сказал, что всегда лучше список классификаторов?
Тимур, приходилось ли тебе использовать дерево каталогов в проводнике? Думаю, что приходилось. Разве это не удобное решение из существующих решений на данный день, хотя бы сравни какой процент пользователей использует проводник, а какой использует ФАР, Нортон и т.д.?

Цитата:

Нужен новый классификатор? Можно добавить.

Согласен, а можно и не добавлять, если есть иерерхия, то изменять/добавлять программисту ничего не нужно, а пользователям удобнее.
Кстати, как ты думаешь, почему не сделали хранение файлов классификаторами, а применили иерархическое дерево?
Да, просто удобно данную конкретную задачу (я не говорю, что все задачи) было легче решить иерархическим деревом.

Цитата:

Приведите мне пример, когда количество классификаторов к номенклатурному справочнику превышает 15?

Обалдеть!!! Ничего себе цифорка? А приведи мне, пожалуйста, пример, когда иерархия "нормализованного" дерева номенклатуры больше 10? Даже дерево каталогов редко превышает эту цифру (каталоги на серверах не всчет ), а это дерево совершенно НЕ нормализовано.

Цитата:

Гипотетические разговоры типа "а что будет делать ваша система, если... да, конечно, у нас предприятие не выпускает подводные лодки, но мало ли что..." - это разговоры ни о чем, которые можно свести до "а без лектричества ваша системка-то работать не будет-с, вот так, знай наших!".
Если говорить о менеджерах, то розница и мелкий опт обычно делит работу по вендору/группе товаров. Поэтому и фильтруется список для менеджеров по умолчанию.

Мда-а-а... ты не заметил, что ты себе противоречишь? Сначала сказал, что не нужно вести гипотетические разговоры, а закончил фильтрующимся списком по умолчанию, что является опять же гипотетическим разговором, ибо я тебе могу привести примеры, когда совершенно не нужно фильтровать список номенклатуры (кстати, там и деревья не нужны ).

Цитата:

Когда копаешься в древовидных справочниках в поисках товара, то так и хочется сказать "Огласите весь список, пожалуйста!". Если страница сайта занимает многие листы, то найти очень просто, я в поиске (Ctrl + F) буду искать в пределах этой страницы. А если еще и фильтры есть, то с помощью фильтрации я быстрее найду то, что мне надо.
А ведь не у всех хорошая связь! Замечательные деревья будут грузиться и грузиться. Вместо того, чтобы просто передать критерии поиска на сервер.

А разве кто-то говорил, что не нужен просмотр всего списка без иерархии?
Разве кто-то говорил, что фильтрация не нужна?

[Тимур_imported]

Цитата:

Цитата:

Я бы не сказал, что дерево удобно.

В чём?

Я описал уже свои мытарства при заказе модуля памяти. И изложил неудобства.

Когда я говорил о преимуществах "немодифицируемых" систем (хотя термин не мой, а твой), то я подчеркнул, что модификации типа "добавить поле" допустимы. Ведь функционал на него не вешается.
Задача поиска решается великолепно. Другие задачи перед покупателем не стоят! Покупатель не смотрит списки чужых заказов, хоз. операции и пр. внутреннюю информацию компании. Так что розница или производство здесь не причем.


Что есть "обзор"? В чем проблема отображения нужных полей?

Статистика - это привычки пользователей.

Кстати о менеджерах. Нехорошо вырывать слово из контекста и комментировать.

Разбираться в фильтрации не надо. Надо просто взглянуть на значения фильтров, вместо того чтобы глядеть на иерархию.


Я имел ввиду фильтрацию по фиксированным значениям, содержащимся в справочниках-классификаторах, а не произвольную фильрацию по маске.

[Тимур_imported]

Цитата:

Тимур, почему не правильно? Кто и где это сказал? Честно говоря, совершенно не понимаю, почему у тебя такой абсолютный тон и совершенно без доказательств приводишь очень спорные фразы.

Принципы сбора учетной информации. К сожалению неизвестно кто это придумал. Наверное какой-нибудь средневековый монах, который решил обобщить данные об имуществе монастыря. Так что если автор не известен, то считай, что любой автор учебника по бухучету. Например, Соколов Я.В. Специально привожу авторитетное для посетителя сайта www.buh.ru (1с) имя.

Цитата:

А разве кто-то говорил об обратном? Я как раз сторонник того, что бы использовать в движениях исключительно элементы конечного уровня вложенности в иерархии, без элементов групп, за редким исключением (если кого интересует, то могу привести пример). 

Если так, то зачем нужны узлы иерархии?
Что если один классификатор не пересекается с другим?
Пример из той же пшеницы: мягка и твердая, 1-й сорт и высший сорт, краснодарская и воронежская.

Цитата:

А я приводил примеры, когда очень целесообразно использовать иерархическое дерево, особенно с учетом того. Поддерживаю мнение Maxim Gorbunov-а о том, что все зависит от конкретных задач, особенно тех, которые я приводил в качестве примеров разумности использования иерархии. 

Ты не привел примеры, когда нужна иерархия в справочнике номенклатурных позиций. Показатели, которые ты перечислил совершенно замечательно получаются на синтетическим уровне (без прямой связи с номенклатурными едницами).

Цитата:

Пробовать в САПе не хочу, однозначно знаю, что это можно сделать (может быть не в САПе). А из твоего пояснения совершенно ничего не понял, так все же в САПе есть иерархия или нет?

Пробовать не хочешь, а говоришь о том, что не пробовал. Извини, но твой вывод - это вывод аналогичный вот такому: "таракан слышит лапками, потому что без лапок он не отзывается на команды".

Еще раз (N+1) повторюсь давай рассуждать конкретными примерами благо почерпнуть тебе есть откуда.

[Тимур_imported]

Цитата:

Сообщение от Marshak IX

Цитата:

Гипотетические разговоры типа "а что будет делать ваша система, если... да, конечно, у нас предприятие не выпускает подводные лодки, но мало ли что..." - это разговоры ни о чем, которые можно свести до "а без лектричества ваша системка-то работать не будет-с, вот так, знай наших!".
Если говорить о менеджерах, то розница и мелкий опт обычно делит работу по вендору/группе товаров. Поэтому и фильтруется список для менеджеров по умолчанию.

Мда-а-а... ты не заметил, что ты себе противоречишь? Сначала сказал, что не нужно вести гипотетические разговоры, а закончил фильтрующимся списком по умолчанию, что является опять же гипотетическим разговором, ибо я тебе могу привести примеры, когда совершенно не нужно фильтровать список номенклатуры (кстати, там и деревья не нужны ).

Цитата:

Когда копаешься в древовидных справочниках в поисках товара, то так и хочется сказать "Огласите весь список, пожалуйста!". Если страница сайта занимает многие листы, то найти очень просто, я в поиске (Ctrl + F) буду искать в пределах этой страницы. А если еще и фильтры есть, то с помощью фильтрации я быстрее найду то, что мне надо.
А ведь не у всех хорошая связь! Замечательные деревья будут грузиться и грузиться. Вместо того, чтобы просто передать критерии поиска на сервер.

А разве кто-то говорил, что не нужен просмотр всего списка без иерархии?
Разве кто-то говорил, что фильтрация не нужна?

Цитата:

А что бы ты сказал, что всегда лучше список классификаторов?
Тимур, приходилось ли тебе использовать дерево каталогов в проводнике? Думаю, что приходилось. Разве это не удобное решение из существующих решений на данный день, хотя бы сравни какой процент пользователей использует проводник, а какой использует ФАР, Нортон и т.д.?

Разве папка может лежать одновременно в разных каталогах?
Вроде бы нет. Но это смотря как построить визуализацию. Share Point Portal меняет подходы к каталогизации документов.
Я кстати не люблю проводник. Мне виндовс коммандер больше по душе или фар. И очень прикольно подвисают файл-менеджеры, когда включаешь режим отображения структуры файлов "Дерево".
К тому же твое сравнение - абстрактное. Еще раз: номенклатурный справочник - минимальный нижний уровень представления информации. Слово Item не случайно используется в данном контексте. Не goods, не position, не inventory.

Цитата:

Кстати, как ты думаешь, почему не сделали хранение файлов классификаторами, а применили иерархическое дерево?
Да, просто удобно данную конкретную задачу (я не говорю, что все задачи) было легче решить иерархическим деревом.

Уф. Номенклатор здесь не причем.

Цитата:

Обалдеть!!! Ничего себе цифорка? А приведи мне, пожалуйста, пример, когда иерархия "нормализованного" дерева номенклатуры больше 10? Даже дерево каталогов редко превышает эту цифру (каталоги на серверах не всчет  ), а это дерево совершенно НЕ нормализовано

Ты спецификацию прибостроительного предприятия видел когда-нибудь?
Дерево каталогов преодолевает десяток уровней легко. Я сам видел такие замечетальные справочники. Конечно многие уровни были от того, что в таблице товаров отсутствовали нужные поля. Так вот если они там есть или их внести, то уровни можно смело убить! В результатете от дерева остается 1 уровень!
Впрочем, я привел число только для того, чтобы показать достаточность полей для создания нормальной классификации в серьезных системах, а не для того, чтобы бы ты подумал, что я испытываю идею иерархического справочника на прочность.

Цитата:

Мда-а-а... ты не заметил, что ты себе противоречишь? Сначала сказал, что не нужно вести гипотетические разговоры, а закончил фильтрующимся списком по умолчанию, что является опять же гипотетическим разговором, ибо я тебе могу привести примеры, когда совершенно не нужно фильтровать список номенклатуры (кстати, там и деревья не нужны  ).

Нисколько. Фильтрующиеся списки номенклатурных позиций по умолчанию - это реальные возможности многих систем, например того же R/3.

Я не вижу смысла не только в использовании иерархического представления данных в номенклатурном справочнике, но и в совместном использовании иерархии и классификаторов.
Классификаторов достаточно. Меня убеждают, что иерархия для этого справочника - это удобно. Вот я, например, отсеял N-е количество интернет-магазинов только из-за того, что у них нет иного представления данных кроме иерархического дерева.

P.S. Я кажется понимаю откуда у программистов подсознательная тяга к иерархическим спискам.
Кажется это в Си было придумано - делать иерархические отступы слева в коде.

[Alks]

Цитата:

Я описал уже свои мытарства при заказе модуля памяти. И изложил неудобства.

1. А я уже изложил свой пример когда иерархия ассортимента мне помогла. Самое интересное что не могу придумать как бы мне могла помочь в том случае фильтрация по любому изначально существующему в Аксапте полю справочника номенклатуры.
2. И я уже говорил о том что данная проблема с тем в какую группу товаров положить мини-флэш-модуль (забыл как он наз-ся) памяти возникла бы даже если в каталоге товаров представлял из себя одноуровневую плоскую таблицу, т.е. поле фильтр с возможными значениями "ноутбуки", "карманные ПК", "комплектующие", "модули памяти".
3. Вы не можете быть увереным что на тех сайтах применялся древовидный способ хранения информации - вполне может быть
Так что это не аргумент, Тимур, я про это уже говорил.

Цитата:

Задача поиска решается великолепно. Другие задачи перед покупателем не стоят!........Что есть "обзор"? В чем проблема отображения нужных полей?

Стоят и еще как. Обзор - это взгляд с высоты птичьего полёта. Наилучший пример - поиск подарка. Покупатель бродит мимо прилавков, взгляд его мучительно блуждает по полкам - он еще не знает что хочет купить - какую фирму выбрать, следовательно не может применить фильтры, а если будет их применять, то вынужден будет делать это систематически. А вот имея каталог продукции в иерархическом представлении ассортимента (про хранение пока не говорю) - он может сразу отметать целые категории товаров не углубляясь в их подкатегории и не перебирая весь ассортимент последовательно полным перебором. Т.е. например покупатель может подумать "о, точно! кофеварка! идеальный вариант для подарка.", но чтобы увидеть раздел "кофеварки" ему нужно зайти во второй уровень каталога "бытовая техника". Если вывалить все вторые уровни ассортимента в один список получится оооочень большой и неудобный для обзора справочник.... Если ваш ассортимент невелик - ассортиментый каталог может быть одноуровненым, или его может вообще не быть, если ассортимент весь одинаковый (например - магазин сотовых телефонов, или погрузочно-разгрузочный цех шахты "Светлый путь"). Но даже небольшой магазин хозтоваров нуждается в двух-уровневом классификаторе. Имхо.

Цитата:

Разбираться в фильтрации не надо. Надо просто взглянуть на значения фильтров, вместо того чтобы глядеть на иерархию....Я имел ввиду фильтрацию по фиксированным значениям, содержащимся в справочниках-классификаторах, а не произвольную фильрацию по маске.

Я не против фильтров, фильтры - это обязательная часть практически любых систем где есть базы данных. В тех же веб-магазинах меня иногда раздражает отсутствие поля ввода "найти на сайте". Но тут мы должны говорить о двух вещах - о способе хранения информации и о способе её отображения. Как мы знаем эти два параметра могут образовывать любую комбинацию своих "Да/Нет". Вы даже дерево можете представлять как последовательность плоских справочников (тот же Far, который я предпочитаю проводнику, так делает). Поэтому дерево в СУБД тоже можно представить как "фильтрацию по фиксированным значениям".

P.S.
Кстати, вы не найдете так просто в поисковиках слово =A=L=X= в интернете, хотя у меня есть и homepage, и постинги под этим ником в нескольких форумах. Это я к тому что системы и правила фильтрации иногда слишком сложны для пользователя и ему некогда их изучать - проще кликнуть на каталоге продукции (не обязательно древовидном).

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от =A=L=X=

системы и правила фильтрации иногда слишком сложны для пользователя и ему некогда их изучать - проще кликнуть на каталоге продукции (не обязательно древовидном).

Вот именно, один из важнейших моментов в иерархии - это возможность найти :
а) то, о чем вы еще и сами не знаете
б) то, что вы не знаете как точно и правильно называется,
в) то, что имеет возмозно важные для вас характеристики, которые вы точно не можете пока сформулировать или даже не знаете об их существовании
Фильтры не дают такой возможности. Фильтр подобен фонарику, с которым вы бродите в темноте, не имея представления о собственной ориентации и не зная точно куда же светить. Иерархию можно сравнить со стенкой лабиринта, вдоль которой вы пытаетесь выбраться наружу, но иметь при этом еще и фонарик значительно удобнее. Так что нужно использовать всё что можно использовать.