"Мы все учились понемногу..."

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Образование в России и Европе сильно отличается

Образование образованию рознь. И далеко не всегда критический подход оправдан.
Например, рядовому медику совершенно необязательно размышлять над объяснением правильности концепции разработки того или иного антибиотика, но вот нормы его применения он должен заучить (именно заучить!!!) наизусть. То же самое с адвокатом - он обязан знать наизусть правоприменительную практику по закону, а не рассуждать на тему его справедливости (разумеется, речь идёт о профессиональной работе, а не о гражданской позиции). То же самое со студентами факультета иностранных языков - словарный запас и произношение надо тупо зубрить.
Или вот про школу скажу. Говорят, что физика-химия там не нужна. При этом обычно добавляют "а вот у них..."(с) Ну хорошо, давайте оставим в школьной программе только изучение алфавита, счёт и основы работы на ПК. Остальное же не всем надо! И будут у нас офигенно грамотные люди

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Ну хорошо, давайте оставим в школьной программе только изучение алфавита, счёт и основы работы на ПК. Остальное же не всем надо! И будут у нас офигенно грамотные люди

Ну вы слишком передергиваете. Никто ж не говорит, что учиться не надо. Но вот судя по Мск 90% людей работают не по специальности и сами признают, что в институте только время потратили. У меня, например, после института вообще ничего не осталось в памяти. Поступал по принципу "надо высшее хоть какое то". И не надо критиковать. Так большинство поступает. Система так построена. Мне кажется образование должно быть модульным. Как пазл. Хочешь физику - пошел поднял свой грейд - получил 80-ый уровень физика. На работу принимать по набору установленных грейдов по предметам. И не надо будет жить бомжом пять лет жизни. И учиться будут всю жизнь. А не так чтоб тебя пять заставляли зубрить политологию, психологию, социологию на технической кафедре только чтоб часы набрать. Для примера курсы английского, либо айти курсы - хочешь иди китайский учи, хочешь С++. А не пять лет учиться на ПММ, изучать высшую математику в пяти измерениях, чтобы потом работать программистом и хвастаться перед коллегами дипломом. Причем еще и за счет государства. Т.е. налогоплательщиков.

[komar]

Это в высшем образовании. Но начальное всё-таки должно быть как раз универсальным. Но направленным не на зазубривание дат и формул, а именно на приобретение адекватных представлений об окружающем мире. Вероятно, более научно-популярным, чем формулоориентированным, но дающем представление о том, что вокруг чего вертится, в том виде, в каком это лучше запомнится, и надолго. Вероятно, на это даже потребуется меньше лет, и не потребуется жёсткая система оценок. Возможно, возврат к восьмилетке, потом - переход к специализации.

[ax_mct]

Цитата:

"а вот у них..."(с)

У них не все так и хорошо. Школы это проблема.
Чтобы ребенок получил качественное образование надо искать подходящую частную или grammar школу где больше нагрузка и состязательность.
Процентов 80% школ в Британии больше для "социализации" и расслабленного времяпровождения. То есть психика здоровая а в голову только кушают.

И после ВУЗов та же проблема у них с нахождением работы в силу оторванности от рынка. Не у всех конечно так и в России не у всех. То есть хорошо там где нас еще нет

Но учебные материалы у них чаще всего удобнее для идиотов как я люблю

[ax_mct]

На всю жизнь я запомнил пожилую женщину из Феодосии у которой снимал квартиру там лет 15 назад. Она все жизнь проработала учителем русского языка и литературы и закончила Симферопольский университет. Так вот она меня несколько болезненно спрашивала
"Меня так с математикой мучили, а она нужна где-нибудь"?
То есть она после лет 40 преподавания пронесла через всю жизнь обиду и недопонимание.

По ходу дела лично очень я не люблю преподавателей физ-мат наук которые понятия не имеют как применять их знания в жизни но самоутверждаются на людях. То есть мучают для собственного удовольствия.

[wef]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

...
Она все жизнь проработала учителем русского языка и литературы и закончила Симферопольский университет. Так вот она меня несколько болезненно спрашивала
"Меня так с математикой мучили, а она нужна где-нибудь"?
То есть она после лет 40 преподавания пронесла через всю жизнь обиду и недопонимание.

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от wef

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

На уровне школьной программы математики более чем достаточно для порядка ума.
Что не оправдывает издевательства при преподавании высшей математики.

[ax_mct]

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

Может не по делу вклиниваюсь...

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы? Интегралы понятное дело не считаются - т.е. вся арифметика - действительно в рамках школьной программы. Я бы даже сказал в рамках начальной школы.
Поиск оптимального пути в нагруженном графе - это можно считать в рамках школьной программы? Тут тоже уравнения не решаются.

Ну и наконец всевозможные статистико-экономические понятия и формулы - входят в рамки школьной программы?

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы?

Забавное дело, но в Австралии теорвер это один из первых разделов, с которого начинается собственно математика в школах. Игры с разными арифметиками и системами счисления меня тоже удивили. Что-то не припоминаю подобного в советской школе.
Такое ощущение, что здесь дают именно математику, в то время как в союзе давали математические методы инженерных рассчетов.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Забавное дело, но в Австралии теорвер это один из первых разделов, с которого начинается собственно математика в школах. Игры с разными арифметиками и системами счисления меня тоже удивили. Что-то не припоминаю подобного в советской школе.
Такое ощущение, что здесь дают именно математику, в то время как в союзе давали математические методы инженерных рассчетов.

В союзе давали способы вычисления функций, которые сейчас принято вычислять одним нажатием на кнопку. Причём за кучей повторений расчётов у многих терялся смысл происходящего.
Но было бы неправильно делить проблему на "союзную" и "несоюзную" - во многом проблема одна и та же. Причём в англо-американской системе местами программа ещё более механистическая. Заключается же проблема в том, что система образования отстала от времени. Она была весьма к месту, когда работали вот так:


А теперь навык работы с таблицами, логарифмическими линейками и устного решения квадратных уравнений как-то отошёл на второй план... Теперь важно оставить понимание, и научить работать с информацией, а не набить руку в расчётах.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Может не по делу вклиниваюсь...

Расчет вероятности и понятия распределения (нормальное, пуассоновское и т.д.) - можно считать в рамках школьной программы? Интегралы понятное дело не считаются - т.е. вся арифметика - действительно в рамках школьной программы. Я бы даже сказал в рамках начальной школы.
Поиск оптимального пути в нагруженном графе - это можно считать в рамках школьной программы? Тут тоже уравнения не решаются.

Ну и наконец всевозможные статистико-экономические понятия и формулы - входят в рамки школьной программы?

У меня в советской школе которую закончил в 1988 это не входило.
Нет я понимаю с высоты кругозора где применяется и кем высшая математика в практической жизни, но если вы спросите даже выпускников мат мехов то подавляющее большинство вряд ли скажет где и как применять эти знания.

И я например учась на програмиста абсолютно четко понимал что высшая математика мне ни разу будет не нужна. Что же говорить о других специальностях.

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Мне кажется образование должно быть модульным. Как пазл. Хочешь физику - пошел поднял свой грейд - получил 80-ый уровень физика. На работу принимать по набору установленных грейдов по предметам. И не надо будет жить бомжом пять лет жизни. И учиться будут всю жизнь. А не так чтоб тебя пять заставляли зубрить политологию, психологию, социологию на технической кафедре только чтоб часы набрать. Для примера курсы английского, либо айти курсы - хочешь иди китайский учи, хочешь С++. А не пять лет учиться на ПММ, изучать высшую математику в пяти измерениях, чтобы потом работать программистом и хвастаться перед коллегами дипломом. Причем еще и за счет государства. Т.е. налогоплательщиков.

Это и есть Болонская система: плодить модульных идитов.
Ранее уже описал ее "прелести".

Цитата:

Сообщение от komar

Это в высшем образовании. Но начальное всё-таки должно быть как раз универсальным. Но направленным не на зазубривание дат и формул, а именно на приобретение адекватных представлений об окружающем мире. Вероятно, более научно-популярным, чем формулоориентированным, но дающем представление о том, что вокруг чего вертится, в том виде, в каком это лучше запомнится, и надолго. Вероятно, на это даже потребуется меньше лет, и не потребуется жёсткая система оценок. Возможно, возврат к восьмилетке, потом - переход к специализации.

Согласен, что упор надо делать не на заучивании формул, а на понимании.
По временам учебы так и было.

Вспоминаю времена студенчества, когда в день экзамена с другом сдали с опозданием зачет по "Теории машин и механизмов" и получили допуск к экзамену.
Соответсвенно, тут же пошли на экзамен, хотя и не готовились (ночью мы чертежи к зачету рисовали), чтобы не получить "пару".
Мне вопрос выпал попроще, иначе говоря повезло, и сдал экзамен.
Другу выпал вопрос, сводившийся к формуле. Учитывая, что он формулу не помнил (не подготовился к экзамену), он тут же на экзамене начал эту формулу выводить, обладая пониманием предмета. Букв и цифр исписал много, но вышел на требуемую формулу.

Что же до универсальности, то она должна быть не только в обучении в школе, но в обучении и в других сферах.
В наше время объемы информации растут в геометрической прогрессии, запомнить которые просто невозможно (часто и не нужно). Но обладая пониманием общих принципов предметных областей, можно достаточно легко входить в любую область.
Но для этого надо, чтобы при этом в обучение давалось целостное мировозрение (как мозаика, где каждый элемент соответсвует другим элементам), а не калейдоскопический идиотизм (см. "болонщину").
Частично, эту задачу решало советское образование в СССР.
Примеры чему вижу, что программистами становились люди различных специальностей, но обладающие целостным мировозрением, позволяющим им легко переходить из одной сферы в другую.
Но сегодня мировозрения мало.
Необходим инструмент, позволяющий сегодня работать дворником, завтра юристом, послезавтра конструктором кораблей, а после и физиком-ядерщиком.
Т.е. легко овладевать знаниями различных предметных областей.
Необходимость данного отмечал еще И.В. Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР".
Читаем:

Цитата:

Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

http://media-mera.ru/politics/ussr/s...emy_socializma

Если есть согласие с приведенным, то можем помыслить о путях достижения данного.

Цитата:

Сообщение от wef

"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.

Точно.
Многое в жизни проходит на автоматизме, благодаря полученным ранее знаниям.

[ax_mct]

Цитата:

Цитата:
Сообщение от wef
"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (c) Ломоносов
Она ей применяется, только она об этом не знает.
Точно.
Многое в жизни проходит на автоматизме, благодаря полученным ранее знаниям.

В том и дело что не знаниям, а навыкам. Иногда конечно и знаниям если из кратковременной памяти ушло но понимание на уровне спинного мозга осталось. Но чаще всего полезность лома при подметании плаца только в том что мышцы и выносливость натренирована а сам лом только в страшных снах снится. Причем не важно лом или утюг то есть математика или химия. Но почему то все уверены в том что математика это все. Хотя на мой взгляд совсем наоборот излишний упор на математике сужает кругозор и убивает творческое начало. Впрочем пойнт в том что математика не полезнее лома и это заговор заучек против талантливых людей. Как то так

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

В том и дело что не знаниям, а навыкам.

Тут вот такая штука... Если регулярно поднимать штангу, то умение поднимать штангу действительно в жизни может и не пригодиться. Но штанга разовьет силу в руках, которую можно будет применить на любые цели, которые будет нужно достичь.

Так и с математикой. Непосредственно сами знания возможно особо и не нужны. Но именно их изучение развивает мозг и помогает более оперативно принять правильное решение. Приучает к четкости и к продумыванию всех вариантов.

[ax_mct]

Вот я о том ломе и говорю. Бери лом, иди плац подметай.
А почему лом? А потому что их на складе много

Тока ни атлетов ни подметальщиков в результате то не получается. Так просто объемные и красивые мышцы но совсем не рабочие, видимость одна.

То есть один такой большой обман по поводу роли высшей математики в развитии. Заговор круга преподавателей которые искусственно завышают ценность своих знаний.

[Ace of Database]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И в догонку: кто нибудь применяет в работе математику выходящую за рамки школьной программы? Или лично знает тех кто применяет?

Мне даже оператор деления очень редко приходится использовать, куда уж там говорить про высшую математику От силы, раз в полгода приходится писать код, в котором присутствует деление Ну может, раз в три месяца. Но не чаще раза в месяц точно

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Ace of Database

От силы, раз в полгода приходится писать код, в котором присутствует деление

И это не совсем то деление, которому нас учили в школе

[ax_mct]

Программирование как написание программ очень далеко от математики.
И куда ближе к естественным наукам по своей сути и необходимым навыкам http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9...83%D0%BA%D0%B8

При этом мало что понимающие в применении знаний но окопавшиеся в образовательной среде жертвы математики держат круговую оборону.

[Мазурин]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

У них не все так и хорошо. Школы это проблема.

Как понимаю, это касается многих стран.
Читая о Японии, встретил интересную фразу :

Цитата:

При всей внешней открытости Япония до сих пор психологически изолированная страна. Наиболее ярко это иллюстрируется феноменом так называемых вернувшихся юношей (кикоку сидзо) — японских детей, которые некоторое время учились за границей, пока их отцы работали в заморских офисах своих компаний. Образование, полученное за границей (кроме приобретения знаний по техническим и естественнонаучным дисциплинам), обычно служит препятствием для работы в системе. Поэтому подростки, вернувшиеся на родину и продолжающие здесь свое образование, воспринимаются как неблагополучные дети. Мало того, что их не ценят за объем и новизну тех знаний и опыта, которые они по возвращении привносят в японские средние школы и университеты, они еще и сталкиваются с явной неприязнью окружающих, а в классе их часто изводят насмешками и разными выходками. В результате «в них неизменно поселяется чувство своей испорченности.

http://www.odnako.org/magazine/material/show_23765/