у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.

[Nick]

Предлагаю для сравнения другой вариант Заказчика - холдинг, управление проектами, услуги:
- РСБУ и НУ
- МСФО, консолидация
- Казначейство
- Бюджетирование (план/факт)
- Управление персоналом
- Расчет зарплаты
- Проекты

[ikopyl]

Цитата:

Сообщение от Сисой

В качестве потенциальных заказчиков можно рассмотреть:

а) небольшое машиностроительное предприятие;
б) оптовую торговую фирму.

(ибо Лукойлов на всех никогда не хватает).

Цитата:

Сообщение от Nick

Предлагаю для сравнения другой вариант Заказчика - холдинг, управление проектами, услуги:
- РСБУ и НУ
- МСФО, консолидация
- Казначейство
- Бюджетирование (план/факт)
- Управление персоналом
- Расчет зарплаты
- Проекты

Наконец-то появилось сегментирование рынка...

[Сисой]

Цитата:

Сообщение от Nick

Предлагаю для сравнения другой вариант Заказчика - холдинг, управление проектами, услуги:
- РСБУ и НУ
- МСФО, консолидация
- Казначейство
- Бюджетирование (план/факт)
- Управление персоналом
- Расчет зарплаты
- Проекты

Здесь все просто. Я сам в таком работал (все перечисленное + торговля оборудованием в рамках проектной деятельности). Полная адаптация УПП заняла примерно полтора года и обошлась примерно в 350.000 USD (можно накинуть еще 150 на МСФО).
200 пользователей.
Дорабатывались Проекты (в типовой есть учет по проектам и даже бюджетный контроль расходов по ним, но мы переделали по-своему, стало гораздо удобнее), Казначейство (не сильно), Бюджетирование (свои бюджетные формы). Добавлен мощный модуль корпоративной управленческой отчетности (все отчеты, кстати, формируются в фоновом режиме, на сервере приложений).
МСФО пока не внедрено, остальное давно уже в промышленной эксплуатации.
Не совсем понятно, куда девать зарплату своих 3х спецов по 1С (примерно 3500 USD/мес). Они занимаются поддержкой пользователей, развертыванием систем, администрированием серверов 1С (в т.ч. SQL) и мелкими доработками. Может ли Аксапта успешно функционировать в холдинге без штатных специалистов?

Считайте. Но помните, что "чистая" Аксапта без кастомизации выглядит тоже не кучеряво.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Типовые решения от 1С во многом менее функциональны, нежели программы конкурентов (за исключением БУ, НУ и расчета зарплаты).

Получим очередной холивар
уже было несколько раз. См. http://axforum.info/forums/forumdisplay.php?f=29

Цитата:

Сообщение от Сисой

Так давайте обсудим, что рядовому заказчику почти всегда нужно из того, что есть в типовой Аксе, но нет в типовой УПП, прикинем, сколько возьмут 1с-ники за доработку и сопоставим итоговую цену с ценой лицензий вендора. И хотя бы гипотетически оценим "корректность" цен.

Не. Не получим.
Стоимость доработок не равна стоимости такого же типового функционала.
Ты же приводил стоимость лицензий виндов.

Там явно стоимость лицензий с новыми фичами несравнима со стоимостью доработки этих фич

Цитата:

Сообщение от Сисой

В качестве потенциальных заказчиков можно рассмотреть:

а) небольшое машиностроительное предприятие;
б) оптовую торговую фирму.

(ибо Лукойлов на всех никогда не хватает).

Да, подход сам по себе правильный. Мало того, мы его применяли для наших заказчиков.
Но он для оценки самой функциональности, а не ответа на вопрос о ценах и их завышенности.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Nick

Предлагаю для сравнения другой вариант Заказчика...

Цитата:

Сообщение от ikopyl

Наконец-то появилось сегментирование рынка...

Цитата:

Сообщение от Сисой

Полная адаптация УПП заняла примерно полтора года и обошлась примерно в 350.000 USD (можно накинуть еще 150 на МСФО).

Но ведь это ничего не говорит о ценах на сами лицензии

Если хочется сравнивать функционал, то бери любую тему и продолжай ее. Или начинай новую.
Вот несколько тем с сравнениями (навскидку)
1с и аксапта
Обсуждение документа "Сравнение 1С и AX"
Axapta vs. 1c v8
8.0 vs Axapta стоимость покупки
1C 8.0 против AXAPTA
опять 1C: чисто технические аспекты...
И чем она лучше 1С интересно ??? [3]
И чем она лучше 1С интересно ??? [2] (закрыта, cм. [3])
И чем она лучше 1С интересно ??? [1]
Дилемма бухгалтера: Как отказаться от 1С? (1 часть)
Несколько слов об оценке функциональности ERP- систем


Кстати, из старого

Цитата:

Сообщение от Михаил Андреев

Вспомнился анекдот:
К капитану дальнего плавания подходит его друг и просит принять на работу своего знакомого на должность боцмана.
Капитан интересуется, что тот умеет. Друг сообщает, что точно не знает, но этот человек провел в море 20 лет. На что капитан заявляет : "Вот там в углу стоит мой сундук, который провел в море 30 лет, а толку?"

А если серьезно, то трудозатраты не всегда говорят о функциональности. Более того, результат внедрения от программы практически не зависит (ну, сейчас накинутся ).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Предлагаю следующий подход.
...
Так давайте обсудим, что рядовому заказчику почти всегда нужно из того, что есть в типовой Аксе...

Да, и еще одно.
Моя критика вовсе не означает, что так не надо делать.
Начинай перечислять (в другой ветке). Может быть народ подтянется. И получится что-то полезное.

Здесь тема: у SAP, OEBS и MBS цены на лицензии существенно завышены.
Неужели по теме сказать нечего?

[mazzy]

Итак прозвучали мнения:

• dmitryul: раз системы по такой стоимости покупают, значит они того стоят
• George Nordic: Стоимость в 1500 - 2000 и даже 3000$ за рабочее место я не считаю завышенной (лицензии). Почему?...
• TasmanianDevil: Ну Вы знаете, просто деньги очень нужны ..
• Сисой: Практика показывает, что совокупные стоимости владения системами на базе 1С:УПП и MBS Axapta для Заказчика сопоставимы. Но 1С с финансовой точки зрения удобнее, т.к. ниже порог вхождения и по методу опционов в случае неудачи проекта предприятие несет меньшие убытки.
• dmitryul: Ведь не секрет, что покупаются 5-10 лицензий и благополучно взламываются, хорошо еще, что после удачного внедрения докупаются остальные... Ведь это явный сигнал, что стоимость системы сильно завышена.
• Aleck: Давным-давно, когда только вышла 2.5 - У Аксапты были редакция Small Business и Professional. Small Business стоила даже ниже 1000 Евро вроде (до 15 пользователей). Prof чуть больше, примерно как сейчас BE выходила... Да и самая дорогая Enterprise, все одно дешевле была. С учетом курса евро к доллару в 2001 это была очень даже хорошая цена.... Но два поглощения подряд заставили разводить продукты по цене и с версии 2.5 Аксапта подросла в цене...
• gl00mie: ужно понимать, во-первых, что именно будут делать пользователи в системе, и во-вторых, что именно будет делать система для бизнеса. Не знаю, как у других систем, а у DAX есть чудесный механизм пакетной обработки - в т.ч. периодически повторяющихся - заданий.
• Raven Melancholic: Если следовать этому определению, то [цена] вроде не завышена. И покупатель и продавец перечисленных систем действуют не по принуждению (случаи откатинга не рассматриваем). Информации о ситуации на рынке вроде не является закрытой.
• FE: У меня складывается впечатление, что, когда говорят "стоимость завышена" - это означает "трудно продать".

И было единственное предложение от dmitryul:

Цитата:

по ценам (безотносительно к данному проекту) AX и NAV лично я считаю, процентов 40-50 в СНГ надо Майкрософт скинуть и все будет ОК. Можно более существенные скидки сделать, при покупке больше 20 лицензий (обычно купят 10-15, остальные взламывают), что подтолкнет клиентов покупать легально.

А почему безотносительно к 1С, я же какую мысль проталкиваю - Майкрософт нужно быть гибче - если есть на локальном рынке конкурент (как бы не хаяли 1С - он конкурент), ставьте цену меньше среднеевропейской, вытесняйте конкурента, увеличивайте долю рынка.

Другие мнения будут?
Или пока оставим тему вылежаться и на подумать?

[FE]

dmitryul, не хотел бы здесь ввязываться в дискуссию на тему "как объяснить разницу". Давайте поговорим о цене. Вы писали ранее:

Цитата:

лично я считаю, процентов 40-50 в СНГ надо Майкрософт скинуть и все будет ОК

Возьмём тот пример, о котором Вы говорили:

Цитата:

был запрос в начале года на 150 лицензий AM, разброс чувствуете - 12 000 евро у 1С и 300 000 евро у DAX. Как объяснить разницу в 25 раз клиенту?

Допустим, цена Dynamics AX уменьшилась бы в 2 раза. Получилось бы не 300 000 евро, а 150 000. Разница была бы не 25 раз, а 12,5 раз. Вы полагаете, что эту разницу объяснить легче? В любом случае Dynamics AX не сможет угнаться за "1С" и не должна этого делать, покупают Dynamics AX не потому что она дешевле.

Цитата:

Каким бы не был функционал, скорость работы и надежность, основной критерий выбора-деньги.

Да, конечно, есть те, кто выбирает исключительно по цене, но, если брать ситуацию в целом, то уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Доказательством служит хотя бы тот простой факт, что не всегда покупают самое дешёвое решение. Есть масса факторов, влияющих на выбор, и цена - лишь один из них.

[George Nordic]

Мало того что у Microsoft стоимость лицензий завышена, так еще и скидка занижена

Что тоже сильно влияет на стоимость лицензий. Да, и еще поддержка считается от стоимости по прайс-листу, а не по факту.

Кстати, идея с просты и сложным набором была отличная. Вот только исполнение, как всегда, отвратительное. BE вышел настолько убогий, что даже нет смысла его предлагать. И это России еще повезло - только у нас в состав BE входит первая логистика - из-за специфично реализованной ГТД В остальных странах нет и этого. А в AM входит "производство" без маршрутов. Мда.

Кстати, вот как раз стоимость других сравнимых продуктов я не считаю завышенной. Просто никто не в силах сравнить, так как не знает. Я знаю, и могу утверждать, что Microsoft является одним из самых дорогих поставщиков, если не самым дорогим.

С Уважением,
Георгий

[FE]

Георгий, объясни, пожалуйста, чем же так хороша идея с двумя наборами?

Кстати говоря, BE вполне работоспособен, если нет производства.

[George Nordic]

Идея готовых наборов модулей - действительно неплохая. Их легче продвигать (и продавать) и они представляют собой (должны были представлять собой) фактически готовые наборы для разного вида клиентов. Плюс допаковать их партнерскими решениями и предварительными настройками - да, в этом был бы смысл.

А чем хорош BE? Без логистики и сводного планирования - для чего он нужен? Для бухгалтерии? Тогда точно - переоценен!

С Уважением,
Георгий

[slava09]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

А чем хорош BE? Без логистики и сводного планирования - для чего он нужен? Для бухгалтерии? Тогда точно - переоценен!

Хочется больше наборов, более адекватных.
Например: для оптовых торговых, для производственных, для проектных ну и т.п, логистических операторов (небольших).
Например, существующие конфигурации выбили "чистых" торговцев (спекулянтов) из прайса напрочь: в BE не хватает складской логистики и CRM, а в АМ переплачиваешь за производство и проекты и все равно не добираешь по CRM и складу.

[George Nordic]

О чем и речь.

Тут или провокация, что клиента по-любому заставляют покупать не просто АМ, а еще и CRM к нему, если это дистрибьюция, или маршруты, если производство, или склад нормальный, если хранение. А то и все сразу + разработка.

Или глубочайший непрофессионализм тех, кто компоновал наборы и непонимание бизнеса клиентов. В итоге, самой главной декларируемой цели - удобства для пользователя - не получили. Более того, Dynamics AX BE - это НЕ ERP система!!! Так как нет планирования.

А вот нормальную покомпонентную модель - прибили.

С Уважением,
Георгий

[FE]

Наверное, обсуждать здесь состав пакетов - дело бессмысленное, потому что от наших речей всё равно ничего не изменится. Мне тоже больше нравилась старая покомпонентная модель, но приходится работать с тем, что есть.

Георгий, вот честно - не понимаю, почему легче продвигать готовые наборы. Мне кажется, что наоборот, труднее.

[George Nordic]

Согласен.

По поводу наборов - всегда легче идти от какого-то пакета... Смотри, один вариант, когда ты продаешь сначала предварительное обследование, на основании его рассчитываешь кол-во пользователей и уточняешь сумму лицензий. Но! Первый вопрос клиента - "А сколько это будет стоить?" ставит в тупик - потому что до проведения обследования нельзя ничего сказать. Соответственно, и настороженное отношение - бизнес деньги считает не готов платить не зная, за что и в каком колличестве. Второй вариант - когда есть готовое решение. Тогда на такой вопрос уже можно ответить сразу: смотрите, типовое внедрение решения "СуперНашеРешениДляСтроительстваДистрибуцииХимииРозницыПроизводстваТранспорта" на 50 рабочих мест, с закачкой справочников, настройкой, внедрением, настройкой прав доступа, тестированием и обучением пользователей стоит 1 000 000$ и внедряется за 6 месяцев.

Вот, есть сумма, на которую можно опираться, и клиент примерно представляет, что получит в итоге и колько времени займет проект. Остальное - дело переговоров.

С Уважением,
Георгий

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Второй вариант - когда есть готовое решение. Тогда на такой вопрос уже можно ответить сразу: смотрите, типовое внедрение решения "СуперНашеРешениДляСтроительстваДистрибуцииХимииРозницыПроизводстваТранспорта" на 50 рабочих мест, с закачкой справочников, настройкой, внедрением, настройкой прав доступа, тестированием и обучением пользователей стоит 1 000 000$ и внедряется за 6 месяцев.

Многие внедренцы и раньше так делали, до наборов, сходу говоря 200K и 6 месяцев, правда в детали что конкретно реализуют не уточняли многие так до сих пор делают и не только по Аксапте.
Не вижу в старой модели проблем с оценкой, у меня никогда не возникало проблем определить какие модули нужны с 90% точностью, для этого достаточно одной встречи. А к-во аналитик как было переменным, так и осталось
Также одной-двух встреч обычно бывает достаточно, чтобы дать грубую, но адекватную для предварительного разговора оценку по стоимости работ.
Хотя если не знаешь ни системы, ни модулей, ни как система внедряется, то конечно только "типовые" решения и помогут.
Imho, идея "типовых" решений имхо работает только на уровне маркетинговых лозунгов или неквалифицированных продавцов/клиентов.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Кстати, вот как раз стоимость других сравнимых продуктов я не считаю завышенной. Просто никто не в силах сравнить, так как не знает.

Правильно. Сравнивать надо не по "этикеткам на коробках", а по содержанию. Одна и таже функция (элементарный пример, планирование ликвидности) может присутствовать в разных продуктах, но при этом очень сильно отличаться по количеству параметров и связей с другими компонентами системы и бизнес процессами.

[FE]

Я согласен с Aleck, не вижу проблем оценить потребность в софте на первой-второй встрече. А проблема с предварительным обследованием возникает только в том случае, если его продавать. Тогда да, получается "заплатите нам денег и мы вам скажем, сколько это стоит".

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Хотя если не знаешь ни системы, ни модулей, ни как система внедряется, то конечно только "типовые" решения и помогут.
Imho, идея "типовых" решений имхо работает только на уровне маркетинговых лозунгов или неквалифицированных продавцов/клиентов.

Дорогой!

Я занимался развитем сети партнеров несколько лет. И могу утверждать, что всех "квалифицированных продавцов" можно посчитать по пальцам, и обычно они являются вледельцами или управленцами высокого ранга.

К тому же, маркетинг, как правильно отмечено.

С Уважением,
Георгий

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Правильно. Сравнивать надо не по "этикеткам на коробках", а по содержанию. Одна и таже функция (элементарный пример, планирование ликвидности) может присутствовать в разных продуктах, но при этом очень сильно отличаться по количеству параметров и связей с другими компонентами системы и бизнес процессами.

А может и вовсе отсутствовать

С Уважением,
Георгий