Правильная локализация. Какой она должна быть?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Вообще-то это должен делать майкрософт, нанимать людей, собирать требования с учетом практики внедрения, реализовывать их и выпускать. Но майкрософт - барыги, им по барабану юзеры, они хотят только деньги.

Да.

Цитата:

Сообщение от Gmc

Создаем группу фанатиков, собираем материал и делаем мега систему за бесплатно.

У вас мир какой-то черно-белый.

С чего началось обсуждение?
Правильная локализация. Какой она должна быть?
Мастер-класс

А началось оно с утверждения, что "все плохо" и "как заставить майкрософт слушать пользователей"?

Ну, дык очень просто.
Начать собирать материал и показать как это должно выглядеть в конце.
Вы правильно сказали, что Майкрософт барыги. Как только они понимают чего от них хотят и каких денег это принесет, то работают очень быстро и относительно качественно.

Проблема именно в том, что не понимают.

Еще раз: я не призываю "делать систему". Я призываю начать ее делать. Я призываю сделать некий макет, который ясно и совершенно однозначно сможет показать любому барыге-менеджеру, в чем предложенное лучше. И то, поймет зарраза с искажениями и далеко не все.

Отлично понимаю, что даже подобный макет - и то неподъемная задача для сообщества.
Поэтому начать предлагаю с формулирования этого самого списка претензий и критериев.

Цитата:

Сообщение от RedFox

Вы представляете картину? Как по мне, это из области финтастики. несколькора слышал от некоторых сотрудников MS - "не хотите, не покупайте. Это Ваше право."

Абсолютно согласен.
Не хотите - не покупайте.
Не хотите тратить время на формулировку претензий - не тратьте.
Не хотите участвовать в народном переводе - не участвуйте.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от RedFox

Вы представляете картину? Как по мне, это из области финтастики.

Проблема в том, что в России нет сертификации программ на соответствие, нет нормативов, по которым они должны строится, поэтому доказать что программа не соответствует заявленному довольно сложно. Особенно если это общие слова. Если бы это было а также законы, по которым можно привлечь за недобросовесную рекламу, весь их офис давно бы сидел в колонии.

Цитата:

Сообщение от RedFox

MS - "не хотите, не покупайте. Это Ваше право."

Такие высказывания - глупость и полная чушь, если тебе в магазине продадут тухлые яйца, введя в заблуждение и ты отравишья, отмазка "не хотите не покупайте" звучит как в детском саду. Должны быть ответственные.

Mazzy
Поддерживаю идею.
Не совсем понятно как будет выглядеть этот макет в результате, это будет список требований, или уже некоторое подобие ТЗ на реализацию или что-то другое?

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Отлично понимаю, что даже подобный макет - и то неподъемная задача для сообщества.
Поэтому начать предлагаю с формулирования этого самого списка претензий и критериев.
Абсолютно согласен.
Не хотите - не покупайте.
Не хотите тратить время на формулировку претензий - не тратьте.
Не хотите участвовать в народном переводе - не участвуйте.

В итоге мы получили идею - сделать макет. И это радует.

To Mazzy А по поводу "не хотите ..." - я всегда рад поучаствовать в том, что может улучшить систему. Только если честно, для меня немного не понятен смысл создания народного перевода. Но если нужно - не вопрос, всегда согласен поучаствовать и поделиться опытом.

[TRIgor]

Цитата:

Сообщение от RedFox

В итоге мы получили идею - сделать макет. И это радует.

To Mazzy А по поводу "не хотите ..." - я всегда рад поучаствовать в том, что может улучшить систему. Только если честно, для меня немного не понятен смысл создания народного перевода. Но если нужно - не вопрос, всегда согласен поучаствовать и поделиться опытом.

+1 я тоже за!

[mazzy]

спасибо.
тогда для начала, пожалуйста, сформулируйте (без оглядки на авторитеты и на друг друга)

1. Кто на ваш взгляд будет покупателем (оснонвым заказчиком) Навижина?
2. Какие требования на ваш взгляд важны для этого покупателя (заказчика)? Без чего он жить не сможет? (необходимые условия)
3. При каких условиях на ваш взгял этот покупатель (заказчик) будет удовлетворен? (достаточные условия)

Пожалуйста, пока допустимы любые даже абсолютно невозможные хотелки. Единственное условие - постарайтесь выражаться конструктивно (например, "нужно так" - конструктивно. например, "в существующей реализации отсутствует" или "майкрософт обманывает" - неконструктивно).

Ваши ответы позволят нам приоретизировать дальнейшие хотелки.

Следующим шагом будет обсуждение терминологии.
Дальше выявление что уже есть в международной версии.

Начать предлагаю здесь, а дальнейшие конкретные хотелки вынести в баг-трекер, чтбобы было легче отслеживать статус каждой.

[TRIgor]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Начать предлагаю здесь

Просьба высказываться всем участникам - не зависимо от того разработчик ВЫ, консультант-внедренец или конечный пользователь!

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. Кто на ваш взгляд будет покупателем (оснонвым заказчиком) Навижина?

Кронус ЗАО.

Над остальными вопросами надо подумать немного

[Sitizen]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Проблема в том, что в России нет сертификации программ на соответствие...

[RedFox]

[

Цитата:

Сообщение от mazzy

2. Какие требования на ваш взгляд важны для этого покупателя (заказчика)? Без чего он жить не сможет? (необходимые условия)

Пожалуйста, пока допустимы любые даже абсолютно невозможные хотелки. Единственное условие - постарайтесь выражаться конструктивно (например, "нужно так" - конструктивно. например, "в существующей реализации отсутствует" или "майкрософт обманывает" - неконструктивно).

Я из хохляндии (наверное там где делают сыр хохланд), поэтому сильно не судите за правильность и точность в бухгалтерии.
Пока кратко могу ответить на вопросы со своей колокольни:
1. Среднее по размеру предприятие (кол-во пользователей 10-100), возможно распределенное, которое хочет вести торгово-посредническую деятельность + розница, с легкими зачатками производства (более точно сказаннное как сборочное-разливочное). Иметь портал + WEB-магазин. В большенстве случаев руководство предприятия готово вести всю финансовую деятельность, но при наличии 100% (ну или около-того) присутствия форм бухгалтерской отчетности и первичной документации для проведения хоз операций. Присутствие сертификата соответствия НСБУ на систему (То Sitizen не на Add-On, да и год 2002 как-то староват малеха) просто обязательный жирный + или пункт (а то вести бухгалтерию в 2 и более программах ну просто стыдно для "ERP-системы").
Предприятие имеет внутренную инфрастуктуру (возможно доменную) и может (в состоянии) поддерживать IT-часть. А так же руководсто предприятия иногда почти четко выражает свои хотелки.

2. Присутствие соответствие НСБУ и системы (ну или что-то похожее) без сказок и фантаций Sales Person (более точно напишу поразмыслив, чтобы не писать больше глупостей)

3. Заказчик доволен, когда получает за потраченные деньги систему, которую может использовать для ведения финансово-хозяйственной деятельности (см. пункт 2).

[Corleone]

[quote=Sitizen;362888] Врядли можно считать этот сертификат соответствующим действительности. Надо провести экспертизу экспертизы Я имел ввиду создать более серьезный госорган, который будет давать реальный сертификат или давать заключение о бестолковости на основании реального опыта.

[Sitizen]

Gmc, вы же не будете спорить с тем фактом, что в Navision можно вести Бухгалтерский учет в соответсвиис ПБУ. Повторюсь, Бухгалтерский учет. Не три учета сразу - Управленческий, Бухгалтерский и Налоговый - а только один.
Navision не имеет механизмов (кроме консолидации) для одновременного ведения нескольких учетов, от сюда и проблемы у тех, кто пытается это сделать.

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от Sitizen

Gmc, вы же не будете спорить с тем фактом, что в Navision можно вести Бухгалтерский учет в соответсвиис ПБУ.

Зато я могу поспорить что вы не сможете сдать верную отчетность к примеру в ПФ при наличии ЕНВД. А при наличии смешанного режима, вы даже налоги ЕСН не сможете расчитать в "системе".

[RobiBaggio]

Цитата:

Сообщение от RedFox

[
Я из хохляндии (наверное там где делают сыр хохланд), поэтому сильно не судите за правильность и точность в бухгалтерии.
Пока кратко могу ответить на вопросы со своей колокольни:
1. Среднее по размеру предприятие (кол-во пользователей 10-100), возможно распределенное, которое хочет вести торгово-посредническую деятельность + розница, с легкими зачатками производства (более точно сказаннное как сборочное-разливочное). Иметь портал + WEB-магазин. В большенстве случаев руководство предприятия готово вести всю финансовую деятельность, но при наличии 100% (ну или около-того) присутствия форм бухгалтерской отчетности и первичной документации для проведения хоз операций. Присутствие сертификата соответствия НСБУ на систему (То Sitizen не на Add-On, да и год 2002 как-то староват малеха) просто обязательный жирный + или пункт (а то вести бухгалтерию в 2 и более программах ну просто стыдно для "ERP-системы").
Предприятие имеет внутренную инфрастуктуру (возможно доменную) и может (в состоянии) поддерживать IT-часть. А так же руководсто предприятия иногда почти четко выражает свои хотелки.

2. Присутствие соответствие НСБУ и системы (ну или что-то похожее) без сказок и фантаций Sales Person (более точно напишу поразмыслив, чтобы не писать больше глупостей)

3. Заказчик доволен, когда получает за потраченные деньги систему, которую может использовать для ведения финансово-хозяйственной деятельности (см. пункт 2).

Поддерживаю RedFox. Сам тоже из хохляндии. Как правило любой заказчик хочет:
1. Ведение бух учета в соответствии с стандартами бухучета.
2. Налоговый учет.
Это для того, что б налоговая не трогала

3. Управленческий отет.
Это для принятие решений

Количество юзеров 10-100, редко больше 100.

Для чего ищут систему. Из тех, с кем я сталкивался:
1. Текущие софты не справляются с потоком документов, количеством пользователей
2. Готовятся к выходу на международные рынки или готовятся к продаже
3. Иностранные компании открывают свое представительство у нас, а у них на сытом западе используется Nav.

[mazzy]

Значит, считаете, что Навижин нужен для бухучета?
Хотя я с этим не согласен, но примем за гипотезу.

И что это значит с точки зрения системы?
Что должна быть произвольная правка данных до 20го числа?
Что еще?

[Corleone]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Значит, считаете, что Навижин нужен для бухучета?
Хотя я с этим не согласен, но примем за гипотезу.

И что это значит с точки зрения системы?
Что должна быть произвольная правка данных до 20го числа?
Что еще?

Согласен что бухучет в навижене это лишнее. Как минимум должна быть возможность корректировки учтенных операций и реализация разных налоговых режимов. Надо делать отдельный список с конкретными требованиями, но пока времени нет.

[apanko]

Господа, а НДС-ные дела это какой учет и должен ли он быть в Navision или нет?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Gmc

Как минимум должна быть возможность корректировки учтенных операций и реализация разных налоговых режимов.

Что имеется в виду?
Чем не устраивают уже существующие кредит-ноты и сторно в журналах*

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от apanko

Господа, а НДС-ные дела это какой учет и должен ли он быть в Navision или нет?

Если под "НДС-ными делами" подразумевается:
1. расчет и указание в документах суммы НДС
2. расчет и учет НДС с авансовых платежей
3. расчет и учет НДС с реализации
4. расчет и учет НДС, полученного от поставщика
5. расчет и учет зачета НДС (Дт68, Кт19)
то это должно быть в любом учете, поскольку этот налог находит отражение в реальной жизни предприятия.

Если под "НДС-ными делами" подразумевается оптимизация НДС за счет:
1. более поздней регистрации некоторых документов, чтобы они ушли в другой налоговый период
2. расчетный приход от расхода
3. расчетная цена поставщика от плановой наценка
4. игрища с порядком сопоставления оплат с реализацией с разными ставками
5. игрища с комиссионным/давальческим и собственным ТМЦ для снижения базы НДС
6. всевозможные левые возвраты для уменьшения базы НДС
7. прочее
то нет, это вряд ли должно быть в стандартном Навижине.
Это должно быть только в бухгалтерской системе.

[RedFox]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Значит, считаете, что Навижин нужен для бухучета?
Хотя я с этим не согласен, но примем за гипотезу.

Ну как Вам сказать, мы частенько думаем что ДА ;-)
ERP-система это система позволяющая пользователю системы у любой момент времени получить данные о состонии предприятия (организации). Кто-нибудь может сказать такие данные без бухгалтерии? Или состонияние счетов организации (я уже не пишу про планирование сумм оплат и т.д.)

Хотя все больше убеждаемся с каждой новой версией, что эту часть даже и не пытаются модифицировать.
Mazzy, ВЫ по прежнему считаете, что Нав нужен только для управленческого учета?? Но для реально-нормального управленческого учета нужно как минимум 2 вещи: исходные данные операционного учета (нет бухгалтерии- нет данных) и какой-никакой аналитический функционал (назвать анализ по измерениям - Анализом можно, но с БОЛЬШОЙ натажкой).

Данные операционного (в том числе и бухгалтерского) учета желательно иметь здесь же. По моему ERP-система без хотя бы общизх принципов бухгалтерии - это 100% не NAV.

Таким образом для позиционирования данной программы нужно либо:
- понять для чего она нужна и развитать функционал в том направлении
- понять функционал и использовать (доработать то, что есть) в нужной области.

А сейчас получается, мы пытаемся сидеть сразу на 3 табуретках (уточняю, не стольях, потому что без спинок)

Цитата:

И что это значит с точки зрения системы?
Что должна быть произвольная правка данных до 20го числа?
Что еще?

Так как это учетная система, то должен быть:
- тестовый механизм (чтобы пользователь мог "протестировать" свои действия в системе и по системе) - тогда отпадет желание "экспериментировать на живой системе".
- рабочий механизм с возможностью отката базовых операций (но не удаления и ручной коррекции)

Под словом "произвольная правка ..." вот не надо сравнивать с 1С и давать возможность пользователям править. Я считаю, что нужен либо откат (в рамках периода, значения или т.д.), либо коррекция (когда исходные и корректирующие данные остаются в системе), но НЕ ПРАВКА.

P.S. Коррекцию можно и так сделать (если понимаешь как работать в системе).
Да и "быть произвольная правка данных до 20го числа" это только отдаленная часть бухгалтерии.

[apanko]

2mazzy
Согласен.