Navision Axapta vs Navision Attain (ЧАСТЬ 1)

[Pavel]

Привет,

Вопрос возник именно к Aleck-у, из-за фразы, которая, как мне видится (всего лишь предположение), говорит о его принадлежности к компании Navision a/s, Russia и уверенности, с которой излагаются стратегические вопросы.

Цитата:

Изначально опубликовано Aleck

2. Axapta и Attain будут еще минимум 3 года существовать как отдельные продукты. В России будут поддерживаться и развиваться оба продукта.

Останется через три года Axapta или Attain, а может быть появится новый продукт? Ответа нет.
Вполне возможно, что ответ все-таки есть, но пока это информация не для широкой публики.

Реакция на упоминание нового XAL бурная, очень бурная. Но скрывает (хотя, у mazzy идет фактически открытым текстом) истинную проблему – «Navision в СНГ просто «кинул» своих 60-80 пользователей XAL». Решение «компенсировать 50-100% стоимости лицензии, и переход на Axapta или Attain, с повторными проектами, переносом клиентских решений и т.п.» – что-то вроде попытки протащить слона через ушко иголки. Для любителей острых ощущений и состояния бесконечного внедрения.
Чтобы через предсказанные 3 года снова перейти на новый и единый продукт от Navision?

Что-то подсказывает мне большую популярность темы данной дискуссии, массу слухов, щенячью радость консультантов, нервозность существующих клиентов и потенциальных пользователей, новые блестящие возможности для стратегов Navision.

С уважением

[Aleck]

Павел,

Почему Вы все время стараетесь повернуть беседу в неконструктивное русло?

1. К компании Navision я отношения не имею, хотя и периодически с ней общаюсь.
2. В начале этого года были утверждены планы развития продуктов Navision на пять лет. И Attain и Axapta в этих планах. Продукты разные у них различная ниша и они будут развиваться и дальше. Срок 3 года назывался осенью, сейчас появилась определенность и на больший срок.
3. По поводу XAL у меня никакой реакции, я просто констатирую факты. Я с самого начала писал, что версия 3.5 последняя. Заметьте 3.5, а не 3.1. Бурность реакции проявляете исключительно Вы Павел. Оно и понятно. Проект по разработке версии 3.5 был запущен более года назад и, согласитесь, было бы неразумно закрывать его на завершающей стадии. Но проекта по разработке новой версии после 3.5 запущено не будет.
4. Пользователей XAL никто не кидал, как Вы сами писали, Columbus гарантировал их поддержку до 2005г. Старайтесь хоть себе не противоречить.
5. А внедрение, как вы удачно заметили, действительно бесконечно, независимо от внедряемой системы. Ведь бизнес не стоит на месте, а постоянно развивается и система должна соответсвовать этим изменениям. Провести грань между внедрением и развитием довольно сложно, это похоже на отделение системы от среды в системном анализе.

Павел, что то мне подсказывает что писав про радость консультантов, Вы писали про себя

Надеюсь Вы не обиделись

Призываю Вас еще раз, поменьше эмоций, а то этот форум превратиться в черти что.

[Pavel]

Привет, Aleck,

Жизнь на редкость неконструктивная штука в части отношений «деньги - стулья». На счет «русла» - это зря. Для клиента, которому все время пытаются внушить отсутствие альтернатив при отлично отлаженном, эффективном и экономически выгодном решении, веду себя на редкость конструктивно. Очень внимательно разбираюсь с новыми системами компании Navision, отделяю маркетинговые сказки от действительности, предлагаю к обсуждению полученные выводы (см. темы «Корреспонденция», «Зарплата», «Производство», «Окна», др.).

Далее по пунктам:

1. Наверное, очень «близко», потому что многие партнеры Navision такой уверенности по стратегии развития продуктов не имеют. Более трех четвертей доходов Navision приносит Attain. Axapta лучше всего продвигается в России. Очевидно, из-за «высокого» качества продукта, или из-за исторической слабости позиций Navision на российском рынке. Есть страны, где Аксапту даже не начинали активно продвигать (Польша, например). Какой из продуктов будут активно продвигать в будущем? М.б. оба? Не знаю.

2. Как уже стало минимум пять лет? А 24-января продуктам было отмерено жить минимум три года. Математика славная вещь, полагаю, еще несколько недель дискуссии позволят системам жить вечно.

3. Через три года не выйдет версии XAL 4.0, а останется только поддержка? КАКОЙ УЖАС! Очевидно, отчаянье должно быть настолько сильным, чтобы заглушить разум.

- Иначе как можно будет объяснить отказ от решения, в котором все необходимое работает (уж не буду здесь перечислять по «пальцам») и выбор сырого продукта, финансируя процесс его локализации и доработки в ходе проекта.
- Настолько сильным, чтобы заставить платить за решение и поддержку на порядок больше.
- Чтобы не воспринимать гарантии достижения результата и азартно сыграть в орлянку (внедрим, не внедрим)?
- Чтобы растянуть в два-три раза удовольствие от процесса внедрения?

Клиент решает свои проблемы и добивается результатов самым оптимальным для него способом. Вопросы стратегии развития информационных систем, геополитики, теории относительности и прочие отступают на второй план.

4. Трудно назвать иначе как «детский лепет». По всему миру обязанность поддерживать и развивать продукты реализуется Navision. В России дистрибутор нашел некий уникальный способ «освободиться» от поддержки одной из своих систем (соответственно от поддержки существующих клиентов, хотя бы версии 2.80)? И какое отношение может иметь письмо Columbus (одного из многих NCS) одному из клиентов к поддержке всех пользователей системы в СНГ?

5. Слишком теоретично. Однако, хорошо соответствует имеющейся статистике, потому что редкой компании, купившей Аксапту, удается через год запустить ее в эксплуатацию. Автоматизировать российский учет в нормальном виде не удалось никому, и это всегда творчество NCS для конкретного клиента (например, книга покупок у трех известных мне NCS реализована у каждого по-своему). Все сделали инвестиции и увлеченно осваивают бесконечные аспекты процесса внедрения (ищут грань между «внедрением и развитием», отделяют «систему от среды в системном анализе»).


Конечно, можно сказать, что существующие проблемы с продуктом временные и будут решены в ближайшее время. Очень хотелось бы поверить в данную перспективу. Но такого рода комментарии звучали еще год-полтора назад и не обрели достойного материального воплощения.

Возможно, что-то из высказанного выше покажется сомнительным. Можно обсудить и иные точки зрения.

Прошу прощенья, что позволил себе немного посмеяться.
С уважением

[Andrew Lyskov]

Коллеги, вы своими "руладами" затуманиваете мозги общественности и даете поводы для злопыхательства представителям конкурирующих систем.

Мне нравятся все продукты от NAVISION (имею в виду XAL, ATTAIN aka FINANCIALS, AXAPTA). Я вижу между ними разницу и поэтому хорошо понимаю в каком случае подойдет тот или иной продукт. "Случай" в моем понимание это совокупность текущих и перспективных целей автоматизации управленческой деятельности, учетных задач для конкретного предприятия.

Я уверен в перспективности всех вышеописанных систем ибо не знаю другой компании-производителя, вкладывающей в развитие предлагаемого ПО больше средств (в процентном выражении от получаемой прибыли).

Все споры о том кто кого "забодает" (ATTAIN vs AXAPTA) снимаются публичной финасовой отчетностью от NAVISION A/S.
Те кто продолжают "меряться функциональностью" - люди имеющие массу свободного времени. Я таким - сочуствую.

Заказчик покупает не ERP-систему, он покупает решение его проблем. Вот отсюда и нужно ходить.

Андрей Лысков
АНД ПРОДЖЕКТ

[Pavel]

Привет, Андрей,

Что есть такое - "руладами"? "Если этот термин оскорбительный, то попрошу его ко мне не применять!" (Шпак)

С уважением

[Aleck]

Вот, вот...

Единственное, что хочу добавить, Navision не поддерживает клиентов напрямую, поддежку клиентов осуществляет тот NSC, с которым у клиента соответствующий договор. Navision же поддерживает NSC. Т.к. Columbus продавал клиентам в России Concorde, то он и поддерживает решения у этих клиентов. Условия такой поддержки "интимное дело" Columbus и клиентов.
XAL в России компанией Navision не продается и поэтому на мой взгляд, обсуждать новые решения на базе XAL в России не имеет смысла, неспотря на то, что XAL, безусловно хороший продукт.

А про "бесконечность внедрения" я писал абстрактно, не имея ввиду какой-то конкретной системы (точнее имея ввиду все системы) или кокого либо конкретного внедрения. Если хотите, с философской точки зрения

А бесплатный сыр бывает только в мышеловке...

Надеюсь, это мой последний постинг в этой ветке, обсуждать эмоции других людей в форуме у меня нет никакого желания

P.S. Павел, фразы "детский лепет" и пр. эмоциональные оценки слов собеседника приводят только к рассеиванию остатков уважения к Вам и формированию нелесного представления о Вас (хотя, возможно и адекватного). Мне кажется, что в письменной дискуссии не место мимолетным эмоциям...

P.P.S. Чуть не забыл ... Жизнь, как объективная реальность, не может быть конструктивной или неконструктивной, (не)конструктивным может быть отношение индивида к ней, его поведения, высказывание. Проще говоря, (не)конструктивным быть только субъект. Еще проще говоря: "Нечего на зеркало пенять..." (дальше я думаю все знают).

[Pavel]

Зачем «заводить рака за камень». Обязанность поддерживать продукт в России, Украине и Белоруссии лежит на Navision. Никаких планов на 2002 год со стороны Navision NCS не получили. Ни Columbus, который имеет большее количество клиентов, ни Белсофт (Белоруссия), ни ULYS Systems (Украина), ни другие.
Прекрасная возможность оценить на деле красивый маркетинговый лозунг Navision:

«Миссия компании:
помогать партнерам и клиентам в построении быстрорастущего, прибыльного и надежного бизнеса, обеспечивая их новейшими информационными и управленческими технологиями» (см.сайт – www.navision.ru)

Дело не в продуктах. Политику и отношение к клиентам определяют конкретные люди. Текущая ситуация очень хорошо позволяет оценить, в какой степени они будут учитывать интересы своих клиентов «завтра», когда жизнь внесет новые изменения.

Все остальное очевидно написано как страшилка для тех, кто не обладает информацией ни о состоянии существующих клиентов системы Navision, ни о состоянии текущих проектов у новых клиентов. И является не больше, чем способ защитить маркетинговые сказки.

«Welcome in real world!»

P.S.

1) Системы очень часто покупаются оффшорными компаниями и передаются в использование российским агентам, для этого не нужен российский Navision.

2) Использование нового XAL со всей необходимой российской функциональностью на ближайшее время для нас является прекрасной альтернативой тернистой судьбе пользователей новых сырых продуктов. Это реальный факт. Предприятия работают в системе. У них есть то, чего нет у пользователей Attain или Axapta.

3) Это - лишь дополнительная возможность для наших предприятий и способ защиты покупателя от недобросовестного отношения поставщика.

4) Если это был твой последний постинг, то прощай. Вряд ли существующие и потенциальные клиенты продуктов Navision потеряют оттого, что одним «сказочником» в дискуссии станет меньше.

[Aleck]

Видимо не последний...

Павел, зная о Вашем опыте работы с Concordом у меня вызывает удивление незнание или намеренное искажение инфомации о работе компании Navision и Центров решений в России.

Ваше стремление превратить этот форум в место для выплескивания своего недовольства и постоянные нападки не вызывают желания продолжать с Вами общение.
Поэтому я вынужден процитировать mazzy:
2. Ты судишь, не имея полной информации
3. Не согласен с твоими высказываниями. Есть что сказать.
4. Прихожу к мысли, что общение с тобой вряд ли приведет к появлению хоть чего либо полезного.
5. Пусть так.
6. Спасибо.

Надеюсь, когда у Вас пройдет обида на весь окружающий мир за XAL, буду иметь удовольствие конструктивно с Вами пообщаться,
До свидания

[Pavel]

Для тех кто не знает, "где у него кнопка" читаю по слогам в обратном порядке:

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Никаких планов на 2002 год со стороны Navision NCS не получили.

NCS не получили никаких планов на 2002 год со стороны Navision.

Остальные выдумки настолько смехотворны, что не стоят комментариев.

Вы же сами пытаетесь лишить нас возможности пролить свет на прекрасную работу Navision? Не покидайте аудиторию, откройте нам глаза.

[Pavel]

Вот она объективность и культура дискуссии: наехали просто так, не извинились, втихую подтерлись и дальше «в отказку».

Да, с какой только публикой не приходится общаться?!

[Pavel]

Привет участникам темы,

Давненько не было свежих текстов. В целом есть некое снижение активности (за исключением тем, где обсуждаются классы, методы, глюки, фичи и т.п. – «бытовуха кодировщиков»).
Очень жаль потерю Aleck-а. С удовольствием продолжил бы с ним нашу дискуссию по системам. Обзор международного сайта компании «Колумбус» просто поразителен своими результатами. Оказывается XAL не поддерживают только в Испании (офис открыли два года назад) и России (история принятия этого решения известна немногим). В самой продвинутой стране постиндустриального мира (США) основным продуктом назван...
Aleck, угадай. Axapta?
Нет. Конкорд (Damgaard XAL)! Затем Аксапта, затем уже Навижн (Finacial).
Для расширения кругозора полезно посмотреть их сайт.

Цитата:

Изначально опубликовано Aleck
XAL в России компанией Navision не продается и поэтому на мой взгляд, обсуждать новые решения на базе XAL в России не имеет смысла, неспотря на то, что XAL, безусловно хороший продукт.

WWW и e-commerce открывают много интересных возможностей.

С уважением.

[Pavel]

Привет,

Похоже, Aleck совсем не горит желанием обсуждать существующие системы Navision, но вместо него в качестве оппонента успешно можно использовать текст из новостной ленты сайта российского Navision:

«Navision XAL (Concorde XAL) была выпущена на рынок в 1989 году и не может соответственно включать все последние технологические достижения. Таким образом, пользователи этой системы не могут в полной мере использовать комплексную интеграцию, присущую системам класса ERP, а также преимущества новейших технологий и концепций - интегрированность с Интернет, CRM, Knowledge Management, корпоративные порталы, Business Intelligence и др.»

Совсем люди оторвались от окружающей действительности. Даже не знают, когда вышла первая версия системы. Сайт на базе NavisionXAL доступен по адресу – www.xal.info, текущие пользователи системы могут зайти, используя в качестве имени – серийный номер лицензии и пароль – «1234». Через Интернет портал можно инсталлировать или скачать новую версию.
На основном сайте Навижн опубликован пресс-релиз по выходу новой версии NavisionXAL. Ниже пара абзацев для сравнения:

«Aside from the new upgrade environment, Commerce Gateway and "XAL on the Web," more than 300 minor improvements went into Navision XAL 3.5. The core functionality includes Manufacturing, Supply Chain Management, Financial Management, CRM and e-Commerce. The standard modules handle specific processes, such as General Ledger, sales and marketing management, including managing trade via the Internet, product configuration, advanced currency handling, manufacturing and project management. All of the modules are fully integrated and can be easily configured and customized to meet specific business needs.

Navision XAL was launched in 1991 and has a strong presence in the Nordic region, Germany, Austria, Poland and the Baltics. It is available in 19 languages and supports several platforms including Microsoft SQL Server, Oracle and Unix. More than 10,000 customers worldwide form a strong base of reference and experience.»

Может сложиться впечатление, что они сами толком не разбираются в продуктовой линейке своей компании.

Также было бы интересно получить объяснение, каким образом можно заменить модуль расчета зарплаты и российскую функциональность главной книги модулями Knowledge Management и Business Intelligence (поскольку остальная функциональность в системах представлена). Уж совсем не понятно, какими такими «последними технологическими достижениями» обладает Attain по сравнению с XAL 3.1 (XAL 3.5 использовать для сравнения будет пока некорректно).

Вопросы совершенно риторические для тех, кто на практике «обкатал» продукты данной компании.

С уважением

[fed]

Привет,
Кстати - на сайте www.navision.ru в разделе "Вакансии", ищут "2 разработчика по Navision XAL".
Просто интересно - к чему бы это ?

[Pavel]

Привет, участникам,

Предлагаю в данной теме сравнить производительность систем. Приветствуется информация по результатам тестирования или эксплуатации. Интересны следующие детали:
- количество пользователей,
- объем справочников,
- размер базы данных,
- количество транзакций, создающихся в справочниках на единицу времени,
- оборудование,
- версии операционных систем и СУБД,
- конфигурация системы,
и т.д.

Интересны и другие предложения.

С уважением

[Pavel]

Подметил удивительную особенность. Конкретные и практические вопросы по внедрению и эксплуатации системы развития не находят. Популярностью пользуется теория (маркетинговые изыскания, интересные гипотезы, мнения, т.п.) и кодировка. Практической пользы от таких дискуссий нет. Неужели за два-три года десятки консультантов и клиентов не набрали опыта, на основании которого можно конкретно обсуждать производительность продукта, эффективность использования тех или иных модулей, достоинства и недостатки функциональности, подходы к внедрению и их результаты.
Вот например в декабре прошлого года задал пяток вопросов по зарплате. Прошло пол года, результата никакого. Казалось бы, все пользователи и консультанты должны были столкнуться с вопросом «производительности», однако, в течение месяца не последовало ни одного комментария. Странно все это.
Даже, профессиональные консультанты, внедряющие систему, и участвующие в дискуссиях на форуме, не спешат похвастаться счастливыми клиентами, успешными и эффективными внедрениями Аксапты.
Странно...

[mazzy]

Иэх... В последний раз.

В двух словах: ложь и демагогия

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Конкретные и практические вопросы по внедрению и эксплуатации системы развития не находят. Популярностью пользуется теория (маркетинговые изыскания, интересные гипотезы, мнения, т.п.) и кодировка.

Единственное с чем согласен в вашем утверждении.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Практической пользы от таких дискуссий нет.

Если нет практической пользы для вас лично, то это вовсе не значит, что практической пользы нет ни для кого.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Неужели за два-три года десятки консультантов и клиентов не набрали опыта, на основании которого можно конкретно обсуждать производительность продукта, эффективность использования тех или иных модулей, достоинства и недостатки функциональности, подходы к внедрению и их результаты.

Набрать опыт и обсуждать на открытом форуме - это две большие разницы. Жаль, что вы этого не понимаете.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Вот например в декабре прошлого года задал пяток вопросов по зарплате. Прошло пол года, результата никакого. Казалось бы, все пользователи и консультанты должны были столкнуться с вопросом «производительности», однако, в течение месяца не последовало ни одного комментария.

Вот этот? http://www.axforum.info/forums/showt...=&threadid=371
И это называется "не последовало ни одного комментария"?

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Даже, профессиональные консультанты, внедряющие систему, и участвующие в дискуссиях на форуме, не спешат похвастаться счастливыми клиентами, успешными и эффективными внедрениями Аксапты.
Странно...

Как раз профессиональные консультанты не хвастаются, а публикуют пресс-релизы. Хвастаться (делать себе рекламу) здесь на бесплатном форуме... который любезно предоставлен Счастливым крохой... Не знаю. Я не назвал бы это профессионализмом.

Мое мнение о результативности дисскусий с вами остается таким же.
Я уже по этому поводу высказывался.

За сим, разрешите откланятся.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
В двух словах: ложь и демагогия

Слава богу, есть еще на белом свете люди, способные разъяснить, что есть правда, что ложь.

Тема № 1.

Re: Модуль - Зарплата
Привет участникам,
Прошло не много не мало три месяца, а конкретных ответов по данным вопросам не опубликовано. Видимо уж очень интимная информация.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Изначально опубликовано Pavel
Хотелось бы открыть тему для обсуждения данного модуля. Вопросы:
- Какие компании используют модуль з/п в системе Аксапта?
- Выполняется ли расчет регрессивной шкалы ЕСН?
- Как обрабатываются строки одинакового вида начисления с разными значениями учетного измерения (кода аналитики)?
- Какой набор отчетных документов реализован в текущей версии (справка о доходах в ПФ, расчетная ведомость, платежная ведомость, Отчет по ЕСН, карточка сотрудника ЕСН, табель учета рабочего времени, налоговая карточка, отчет в ГНИ, др.)?
- Сколько времени/денег стоит проект по внедрению (например, на 100 человек)?
--------------------------------------------------------------------------------
Надеюсь все же на благоприятный исход.
С уважением.

Вывод по теме №1.

Единственный конкретный ответ заключался в том, что АНД Прожект внедряет зарплату на Ленсвязи (4000 сотрудников). Остальные вопросы остались без ответов.

Тема №2.

Привет, участникам,
Предлагаю в данной теме сравнить производительность систем. Приветствуется информация по результатам тестирования или эксплуатации. Интересны следующие детали:
- количество пользователей,
- объем справочников,
- размер базы данных,
- количество транзакций, создающихся в справочниках на единицу времени,
- оборудование,
- версии операционных систем и СУБД,
- конфигурация системы,
и т.д.
Интересны и другие предложения.
С уважением

Вывод по теме №2.

"Казалось бы, все пользователи и консультанты должны были столкнуться с вопросом «производительности», однако, в течение месяца не последовало ни одного комментария. Странно все это."

Последний уважаемый mazzy называет "ложь и демагогия". Совсем человек "завнедрялся Аксаптой".

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Набрать опыт и обсуждать на открытом форуме - это две большие разницы. Жаль, что вы этого не понимаете.

Удивительно, но очень даже хорошо понимаем (практически все участники). Рекомендую внимательно почитать на данном форуме содержание и определить тональность писем авторов, которые являются клиентами, а не "впаривальщиками".
(http://www.axforum.info/forums/showt...=1940#post1940)
Знаком с личным мнением людей, разрабатывающих, продающих и внедрявших данный продукт. Его публиковать все равно что - "Плевать в колодец..."
И самое главное - за время работы с этой чудненькой системой (а работать с ней начал гораздо раньше mazzy) имел возможность прекрасно узнать ее качества и составить свое мнение.

QUOTE]Изначально опубликовано mazzy
Как раз профессиональные консультанты не хвастаются, а публикуют пресс-релизы. [/QUOTE]

Смех, да и только. Отдел маркетинга после любого проекта (за исключением полного провала, о котором даже упоминать нельзя) пишет новую красивую сказку, чтобы напомнить о своем существовании окружающему миру.

«Welcome in real world!»
С уважением.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Как раз профессиональные консультанты не хвастаются, а публикуют пресс-релизы.

2 Mazzy живой пример, о том как публикуют пресс - релизы.

Недавно вышел пресс - релиз о завершении одного серьезного проекта (что за проект, и кто делал не указываю, чтобы не было истошных криков про рекламу и/или «очернительство»). При встрече поспешил поздравить своего знакомого, который делал данный проект, однако получил информацию следующего характера: «Дескать да, пресс – релиз был, и бюджет проекта закончился, однако, письмо о закрытии проекта клиентом не подписано, три консультанта продолжают бесплатно работать на проекте».

Вывод (на выбор): «Больше пресс – релизов хороших и разных!» или «Регулярно читайте пресс –релизы!»

P.S. Кстати, сам пресс - релиз, очень даже качественно написан. Будучи клиентом, для которого сделали такую работу, остался бы доволен.

Также, очень ждем пресс - релиза по завершению проекта в компании "Мир детства". Уж год почти прошел, пора бы отметится.

[komar]

По поводу сравнения Attain-Axapta - как ни странно, по функциональности они практически идентичны. Различия только в технических решениях, а в плане бизнес-логики такой разницы практически нет

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
По поводу сравнения Attain-Axapta - как ни странно, по функциональности они практически идентичны. Различия только в технических решениях, а в плане бизнес-логики такой разницы практически нет

С этим трудно не согласиться, потому что системы одного класса. Разница в деталях. Самые очевидные вещи - отсутствие модулей Зарплата, Проекты. Менее очевидно более сильная финансовая и аналитическая функциональность Attain и превосходство функциональности логистики и производства в Аксапте.
Интерфейс сейчас несколько отличается, но в следующих версиях, скорее всего различий не будет. Например, интерфейс XAL 3.5, выпущенной Navision в апреле, вплоть до мелких элементов по дизайну интерфейса совпадает с Аксаптой.

С уважением