Microsoft решила потягаться с NetWeaver

Цитата:

Сообщение от Falcon

АААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
За что, скажите? Ну чем мы так мелкософту насолили, что нас так жестоко наказывать? Каждые два года.... Да у них винды так часто не меняются.... А винды переставить, между прочим, по сравнению с апгрейдом акс..., тьфу, динамикса - это ж как два перста описать.
Лучше застрелите прямо щас, не мучьте.
Извращенцы. Где они нашли таких пользователей, которых привлекает е...тня с миграцией каждые полтора-два года? Клуб мазохистов имени Билла Гейтса? Сообщество любителей тратить бешеные бабки на ветер?
Уйду нах, в монастырь, в САП - куда угодно. Надоело.

Не хотите не ставьте . Вы же машину меняете не каждый год, комп тоже не каждый квартал и т.п.(хотя новые или обновленные модели автомашин выходят раз в год, модели компов раз в полгода условно). Если система Вас всем устраивает не лейте на нее все подряд и будет Вам щастье.

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Pavel

Прыгуны - это пример, когда 1+1+1 по-прежнему 1 (а не 3), у ORACLE и Microsoft после скупки разных ERP систем получили ситуацию, когда количество не переходит в новое качество.

На мой взгляд, идея интеграции между различными модулями аксапты и навижна (Great Place, Solomon) помимо технологических проблем (разные структуры данных, разные языки программирования, разная архитектура приложения, разная бизнес логика, т.е. бизнес процессы и параметры их управления) имеет чисто идеологические пороки… это что-то из разряда идей Франкенштейна (или извращение СОА).

Зачем пользователям одной ERP системы (успешно внедренной и кастомизированной в ходе проекта) использовать модули из другой, абсолютно аналогичной по своим возможностям и функциональному предназначению системы??

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Хороший комплимент в сторону виндов
Помните как было романтично переустанавливать древние ЕС ЭВМ...
Пробовали ли вы переустановить solaris или другой unix-сервер...

1. Почему вы считаете, что процедура апгрейда останется такой же сложной, как сейчас, если новые версии будут выходить чаще?
2. Почему вы считаете, что количество кастомизаций останется как сейчас? (кастомизации в основном и усложняют апгрейд)
3. Почему вы считаете, что другие системы апгрейдятся легче? Какие именно системы апгрейдятся легче?
4. Как по вашему, какую мысль пытается донести Майкрософт до своих пользователей, сообщая о такой периодичности выпуска?
5. Какой другой продукт Майкрософт обновляется с такой же периодичностью?
6. Какие другие продукты (не Майкрософт) обновляются с такой же периодичностью?
7.

1) А где доказательства, факты, хотя бы намеки на то, что будет как-то по-другому, лучше? Только пожалуйста конкретно, а не ссылками на микрософтовые рекламные буклеты. Хочу увидеть реального клиента, имеющего внушительный объем модификаций, затратившего на перевод эн условных денежных и эм условных временных единиц. И чтобы эти эн и эм были ничтожно малы по сравнению с аналогичными показателями при первоначальном внедрении.
2) А как иначе-то? Ну я знаю, что кастомизация - это плохо. Но если без них - никак?! Майкрософт будет делать версию под каждого клиента? Или к каждой версии будет бесплатно прилагаться специалист, разъясняющий всем юзерам, что то, что они привыкли делать одной кнопкой, удобно и легко делать десятью, при этом надо проверяя правильность результата. Давай здесь не будем разводить теологических споров - без тебя знаю, как оно "правильно". Но есть - жизнь, реальная, которую ты, позволь сказать, а также майкрософт - оба слабо знаете.
3) Да не надо мне про другие системы!!!!!!Вот ведь любимый довод всякого продавалы: мол, че ты хочешь, не-у-меня еще хуже. Да ты мне расскажи, почему у тебя - лучше! А конкурирующие продукты грязью поливать - это последнее дело. Не может майкрософт сделать нормальную процедуру апгрейда - бить майкрософт за это. Не может компания Х - бить компанию Х. И не надо прикрываться, что мол "у всех так"! Работать надо хорошо, и не оглядываться на других!
4) Очень простую: "хотим с вас больше бабок". Других мыслей не вижу. Западло им смотреть, что клиент сделал первоначальные инвестиции, и дальше пять лет от этого клиента им, майкрософту, ничегошеньки не поступает. Хотят стабильный входящий поток денег. Хотят сделать клиентов наркозависимыми.
5) На сегодняшний день, насколько я знаю - никакой. Может я чего не знаю. Может завтра будет по-другому.
6) Не знаю.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Pavel

На мой взгляд, идея интеграции между различными модулями аксапты и навижна (Great Place, Solomon) помимо технологических проблем (разные структуры данных, разные языки программирования, разная архитектура приложения, разная бизнес логика, т.е. бизнес процессы и параметры их управления) имеет чисто идеологические пороки… это что-то из разряда идей Франкенштейна

А кто, собственно, говорит об интеграции? Мне кажется, к примеру, если уж Navision не интегрировал(а) свой Attain с Аксаптой, то с какой радости за это возьмется MS и тем более сколь-нибудь преуспеет в этом?

Цитата:

Сообщение от Pavel

Зачем пользователям одной ERP системы (успешно внедренной и кастомизированной в ходе проекта) использовать модули из другой, абсолютно аналогичной по своим возможностям и функциональному предназначению системы??

Речь не о том, зачем использовать модули Solomon пользователям, у которых внедрена Axapta, к примеру, а о том, зачем пользователям Solomon и Axapta переходить на некий гипотетический Dynamics (не Dynamics AX или SL, а "просто" - некую следующую ERP-систему, которая по идее должна будет постепенно сменить AX, SL и иже с ними).

[Falcon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Не хотите не ставьте . Вы же машину меняете не каждый год, комп тоже не каждый квартал и т.п.(хотя новые или обновленные модели автомашин выходят раз в год, модели компов раз в полгода условно). Если система Вас всем устраивает не лейте на нее все подряд и будет Вам щастье.

Я хочу - менять продукт в том темпе, в каком это удобно мне, а не продавцу этого продукта.
Если я хочу заменить Тойоту 2001 года выпуска на более новую модель, мне не надо сначала покупать машину 2002 года, 2003-го и т.д. до текущей "версии". Уж не говоря про то, что мне необязательно вообще покупать Тойоту, а можно приобрести Запорожец - затраты на "миграцию" у меня будут 0

Мне плевать, если обновления мелкомягких продуктов будут выходить хоть раз в месяц - но тогда пусть обеспечат возможность перехода с любой версии на любую. Хоть с 1.0 на 100.0. И не надо мне тут рассказывать про технические трудности такого перехода - сам знаю. Меня не устраивает альтернатива:
1) Или переходи на новую версию раз в два года, в темпе выпуска ее производителем
2) Или отстань безнадежно, и каждый раз, когда сам захочешь обновить - начинай полное "перевнедрение".

Меня также не устраивает подход продавца: или соглашайся с тем, что мы тебе предлагаем, или иди отсюда на.... Эта одна фраза - зачеркивает тонны рекламы, поющей про "ориентированность на клиента" и прочие красивые вещи. Уж не врали б тогда, а честно прописали во всех буклетах: мы жадные, хотим денег, работать нам лень, на клиентов нам плевать, делать ничо не будем, жрите чо дают.

[Scorpio]

Цитата:

Я хочу - менять продукт в том темпе, в каком это удобно мне, а не продавцу этого продукта.
Если я хочу заменить Тойоту 2001 года выпуска на более новую модель, мне не надо сначала покупать машину 2002 года, 2003-го и т.д. до текущей "версии". Уж не говоря про то, что мне необязательно вообще покупать Тойоту, а можно приобрести Запорожец - затраты на "миграцию" у меня будут 0

Отличное сравнение. Но только не для рынка корпоративного ПО. И тем более не для рынка ERP-систем. Дело в том, что в развитии этого рынка в определенный момент произошел перелом, в результате которого подменились основные понятия. Этому поспособствовали многочисленные аналитики, маркетологи и исследовательские агентства. Сначала была радость, потом стойкое неприятие "умной чуши" - даже SAP умудрился поругаться с Gartner после того как первая волна "ERP-счастья" схлынула. Но "аналитики" сделали свое - все поверили - вот оно пришло, наше счастье автоматизации. А кто не поверил, тот был объявлен неудачником Ведь "99% компаний из Fortune100 (500) используют системы SAP(Oracle)". А ты не используешь. И ничего, что у тебя своя специфика бизнеса - ты полный лузер в глазах "лидеров".

В результате всего это получилось, что "музыку" на этом рынке заказывают вовсе не предприятия, а сами вендоры. А уж маркетологи и аналитики вдоволь поработают, чтобы ты даже не задумался, что тебе это может и не нужно. Уже никто и не пытается нормально оценить экономическую эффективность от внедрения ERP. ЗАЧЕМ?! - тебе уже объяснили, что это Best Practices!!, а значит это точно здорово. Причем объяснили столько раз (в удивительное отсутствие стойкой оппозиции со стороны бизнеса), что и впрям поверишь... Ведь Best Practices это опыт многих и лучших компаний мира... Ну так, а коли вендоры заказывают музыку, то и играй по их правилам. В данном случае - обновляйся только так, как разрешено вендором.

А теперь вернемся к "Тойоте"... Представь себе, что Тойота выпустила автомобиль, который, скажем, автоматически подстравивает высоту и удобство сиденья(по эксклюзивной технологии Best Seat! , ведь в ней обобщен опыт самых классных людей в мире! - именно так они сидят в своих машинах. И даже классный парень Чак Норрис сидит именно так ), затем этот автомобиль автоматически выставляет тебе высоту рулевой колонки в зависимости от твоего роста (разумеется, технология "Best Growth" ), а магнитола играет тебе Синатру, Мадонну и Киркорова, причем в строго определенной последовательности (сменить последовательность - это уже отраслевое решение) - это, конечно же, технология "Best Music". А если тебе не нравится такая работа Тойоты - позови консультанта и он тебе за немереное бабло подкрутит пару винтиков, чтобы таки натянуть твою тачку под тебя. А теперь скажи - ты купишь такую Тойоту? Нет. А ERP покупают.
Вот такая вот тойота и получается...

[Falcon]

Цитата:

Отличное сравнение. Но только не для рынка корпоративного ПО. И тем более не для рынка ERP-систем.

Ну, значит будем продолжать воровать ключи и пакостить мелкомягким всеми другими возможными способами. Я не вижу, как по-иному на них повлиять. Как заставить выгнать эту толпу менеджеров, маркетологов, консультантов и прочих высокооплачиваемых бездельников, и принять вместо них тех, кто сделает наконец хороший продукт. Имидж, все, говорите? Файн, вот и кушайте свой имидж на завтрак, обед и ужин. А мы, клиенты, будем решать свои проблемы сами, без вас.

Цитата:

А теперь вернемся к "Тойоте"... Представь себе, что Тойота выпустила автомобиль....

Если эта тойота не умеет ездить по тем дорогам, которые есть в реальном мире, на бензине, продающемся на реальных заправках - то мне не нужна ни автоматическая подстраиваемость, ни магнитола ни что-то еще из вышеприведенного списка.
Мне просто нужно делать свое дело, используя инструментарий - тойоту, станок, ERP-систему. Мне некогда, да и неохота разбираться в особенностях рынка КИС, равно как и рынка автомобилей, промышленного оборудования, или какого-то еще.
Майкрософт, конечно, могучая компания, но даже они рискуют нарваться на большие неприятности, если будут продолжать издеваться над клиентами таким образом, Беда в том, что ответят за эти неприятности - не те, кто их породил, не топ-менеджмент компании, а сотрудники, акционеры и опять-таки клиенты. Вот что самое плохое.

[Scorpio]

Полностю согласен, Falcon. Я также считаю, что нельзя просто молчать и довольствоваться эфемерными оценками. Такая система нежизнеспособна, она просто противоестественна. Но пока живет.
Кстати, здесь интересное мнение по этой теме. Прочитайте. Я согласен с позицией автора - именно заказчики должны измениться. Вендоров понять можно - кто же будет убивать курицу, несущую владельцу золотые яйца? Именно заказчики должны быть более четкими, публичными, называть вещи свои именами и сообщать подробности проектов и проблемы. И обсуждать, обсуждать, трубить о ерунде и проч.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Ну, значит будем продолжать воровать ключи и пакостить мелкомягким всеми другими возможными способами. Я не вижу, как по-иному на них повлиять.

Вот как?
Значит вся тирада только для того, чтобы сделать такой вывод?

Пожалуйста, не надо экстремизма и подстрекательств к нарушению правил этого форума.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Полностю согласен, Falcon. Я также считаю, что нельзя просто молчать и довольствоваться эфемерными оценками.

Можно уточнить, Scorpio?
Вы с чем полностью согласны?

Falcon не призывает на улицы.
Falcon призывает довольствоваться ворованными ключами и "пакостить" мелкософту.
Вы с этим согласны?

[Recoilme]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Полностю согласен, Falcon. Я также считаю, что нельзя просто молчать и довольствоваться эфемерными оценками. Такая система нежизнеспособна, она просто противоестественна. Но пока живет.

Такая система сформировалась в условиях рыночной экономики. Другими словами она устраивает не только вендоров, но и клиентов. Иначе бы её не было. Попробуйте помедитировать на эту тему )). Винтики системы могут бубнить и возмущаться сколько угодно. Могут даже ходить с плакатами или пакостить на форумах )) Те же клиенты, которых не устраивает эта система - "просто в неё не играют". Вот и все что хотел добавить.

ЗЫ:
По статье: Начало за здравие, конец за упокой.
Проскальзывало крамольное предположение "что бизнесмены не тупые", но автор почему то не захотел/не смог развить эту мысль. А если бы попробовал развить, то наверняка пришел бы к мысли что "публичная" информация нацелена на определенную target group и т.д. ...

[Lazy_Tiger]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Вот как?
Значит вся тирада только для того, чтобы сделать такой вывод?
Пожалуйста, не надо экстремизма и подстрекательств к нарушению правил этого форума.

Сергей, не надо передергивать. Все прекрасно поняли о чем речь. Речь не о "воровстве ключей" и т.д. А о том, что несмотря на усилия отдельных людей в MBS Russia, вообщем и целом ничего не меняется. Ну не хотят они. Или не могут, что впрочем для меня - одно и тоже.
А если не хотят и не могут, а других рычагов воздействия у нас нет (а ведь нет, по факту нет), то будем... ээээ... "уменьшать стоимость владения системой" в том числе и такими способами

Ну вот зарегил я месяц назад очередной раз баг, критический, который стоит моей компании кучу денег и штрафов. Казалось бы уже и не только официальным путем иду, а и через знакомых там работающих попинываю... И чо? А НИЧЕГО. Еще с недельку подожду и однако устрою тут на форуме очередную показательную истерику.

P.S. Никакого экстримизма и "черного пиара". Правда, только правда и НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ.

[Scorpio]

Цитата:

Мне некогда, да и неохота разбираться в особенностях рынка КИС, равно как и рынка автомобилей, промышленного оборудования, или какого-то еще...
...Беда в том, что ответят за эти неприятности - не те, кто их породил, не топ-менеджмент компании, а сотрудники, акционеры и опять-таки клиенты. Вот что самое плохое.

Я вот с этим согласен, Mazzy, и, безусловно, нисколько не сторонник воровства чего-либо вообще. Впрочем, Falcon к этому и не призывыает - Lazy_Tiger об этом как раз и написал. Я согласен с тем, что клиент не должен во всем этом разбираться. Вокруг ERP возвели целую индустрию, и черт ногу сломит в ней разобраться. Я, скажем, директор хлебозавода и я отлично знаю как печь хлеб, и ERP для меня - всего лишь инструмент, но, чтобы меня не обманули консультанты/аналитики/интеграторы/маркетологи и проч. мне нужно самому во всем разбираться. Что невозможно, так как на рынке одни эфемерные оценки: "прозрачность", "повышение эффективности". А если не самому разбираться, то нужно держать у себя CIO, который стоит дорого, если хоть в чем-то разбирается. Да и здесь нет никакой страховки, что он не связаан с каким-то вендором/интегратором. Вот это и удручает.
Так что я не совсем соглашусь с Recoilme, что эта система оценок сформировалась в условиях рыночной экономики. Это и так, и не так одновременно. Действительно, рыночную экономику никуда не денешь, но это следствие общей деградации и понижения уровня образования человека. Я понимаю, что это спор стар как мир, но 2/3 из ERP-мира НОРМАЛЬНЫМИ СЛОВАМИ и С ЧЕТКИМ ОБЪЯСНЕНИЕМ ТЕРМИНОВ вы найдете в "Справочнике разработчика АСУ" 20-летней давности. Так что вся рыночная экономика заключается по большей части в привнесении слов "реинжиниринг", "бизнес-процесс", "эффективность" и прочих полуэмпирических параметров.

[Scorpio]

Да, и я также согласен с Lazy_Tiger - это просто правда, которая непостижимым образом стала сокрыта даже самими клиентами. Я тоже знаю людей в MBS Russia и в Microsoft Russia - прекрасные специалисты и ни в коем случае никого из них не хочется обидеть. Они также все понимают. Но они такие же "винтики системы" (Recoilme) как и все мы.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Lazy_Tiger

Сергей, не надо передергивать. Все прекрасно поняли о чем речь. Речь не о "воровстве ключей" и т.д. А о том, что несмотря на усилия отдельных людей в MBS Russia, вообщем и целом ничего не меняется. Ну не хотят они. Или не могут, что впрочем для меня - одно и тоже.

1. Давайте судить по тому, что сделано/написано, а не потому "о чем все поняли".
2. Усилия отдельных людей и всего сообщества приводят к изменениям. Просто изменения происходят очень и очень медленно. Это специфика большой компании. Они и хотят, и могут. Просто история - это сумма воль. А людей с различным пониманием и хотелками там достаточно много. Надеюсь, что изменения проявятся уже этим летом, когда закончится очередной финансовый год Майкрософта. Опять же - давайте судить по тому что уже сделано. Позже будем судить по тому, что уже будет сделано.

В любом случае - меняются они там или не меняются - это не повод к экстремизму и подстрекательству. В этом отношении мне больше импонирует Андре, komar, Pavel - не понравилось пошли к другому вендору. Но не призывать "пакостить".

[Scorpio]

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. Давайте судить по тому, что сделано/написано, а не потому "о чем все поняли".
2. Усилия отдельных людей и всего сообщества приводят к изменениям. Просто изменения происходят очень и очень медленно. Это специфика большой компании. Они и хотят, и могут. Просто история - это сумма воль. А людей с различным пониманием и хотелками там достаточно много. Надеюсь, что изменения проявятся уже этим летом, когда закончится очередной финансовый год Майкрософта. Опять же - давайте судить по тому что уже сделано. Позже будем судить по тому, что уже будет сделано.

В любом случае - меняются они там или не меняются - это не повод к экстремизму и подстрекательству. В этом отношении мне больше импонирует Андре, komar, Pavel - не понравилось пошли к другому вендору. Но не призывать "пакостить".

Мне кажется мы вообще немного ушли не в ту степь. Второй лист дискуссии уже не относился напрямую к Axapta и вообще к продуктам MBS. Разговор перешел в плоскость дискуссии о "мифе ERP" - тема бесконечная, но благодаря Falconу вес негатив мифа окрасил именно продукты MBS. Лично я вообще не имел ввиду конкретные решения в своих постах по данной теме. Если же вспомнить, что первоначально топик формировался как дискуссия по поводу удастся ли MBS объединить 4 своих продукта, то станет очевидно, что дискуссия совсем не соответствует этому. Поэтому, если тема отношений вендора/клиента и вообще оценки ERP интересна - предлагаю просто завести отдельную тему.

[Lazy_Tiger]

сделаю таки новую веточку...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Если же вспомнить, что первоначально топик формировался как дискуссия по поводу удастся ли MBS объединить 4 своих продукта, то станет очевидно, что дискуссия совсем не соответствует этому.

Не будут они "объединять" свои системы.
И еще раз - у них не 4, у них 6 своих продуктов.

Согласно заявлениям на Convergence 2006:
1. В ближайшие три-четыре года будут развиваться и поддерживаться текущие системы
2. В ходе развития текущих систем основной упор будет сделан на удостве работы и на SharePoint портале, как на инструменте интеграции данных из различных источников (не только из Dynamics). Именно в эту сторону направлен вектор развития текущих систем
3. В дальнейшем (пока Майкрософт упорно отказывается назвать точные сроки, называет только "в рамках второй волны") все Dynamics будут сближаться и по технологическим аспектам. Так инструменты разработки всех систем будут перенесены в Visual Studio, отчеты строится при помощи Reporting Service и Excel, в качестве основной СУБД будет MS SQL и MS Analysis Server (для Аксапты дополнительно обещана поддержка Оракла). При переносе в Visual Studio средства разработки останутся похожими сами на себя - X++ останется X++'ом, C/SIDE - сисайдом и т.д.
4. В очень отдаленном будущем (Майкрософт даже намеков не делает, когда же это будет) будет единая система. Переход на единую систему не будет требовать кровавых революций. Поскольку необходимые инструменты уже будут во всех системах Dynamics. Ситуация похожа на Win3.1, WinNT, Win32, Win95, WinME, WinNT, Win 2000, WinXP...

Никто насильно и принудительно переводить или механически интегрировать системы не собирается.
Майкрософт отдает себе полный отчет по поводу того сколько людей, сколько денег и сколько интересов затрагивает их Dynamics.
Революций не будет. Об этом говорили все докладчики на Convergence 2006.

[Scorpio]

Спасибо за детальный ответ. Mazzy, а в чем заключается обещщаная поддержка от Oracle для Axapta?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Спасибо за детальный ответ. Mazzy, а в чем заключается обещщаная поддержка от Oracle для Axapta?

Аксапта по прежнему будет работать на обеих СУБД.
В конфигурационной утилите по прежнему будет переключатель.

Другое дело, что будт ли работать хинты и оптимизция... Будут ли поддерживаться новые фичи Оракла...
Это пока никто внятно сказать не смог.
Работать Аксапта на Оракле будет. Точка