Axapta and Attain: policy of licensing

[bascomo]

С лицензированием в Attain всё понятно: есть некие "кирпичи", из которых построена система (table, form, report, dataport & codeunit). И за каждый новый "кирпич", а точнее - за потенциальную возможность его использования нужно заплатить.

Хочешь создать новый функционал - покупай кирпичи и строй дом.

А в Аксапте как? Надеюсь, не такие драконовские меры?

Вообще говоря, лицензирование Attain именно в части "кирпичей" очень потрясающая вещь для интеграторов в частности, и уж тем паче, для самого Navision.

Ничего не делаешь, а денюжки тебе платют...
Страна Дураков просто какая-то.
Вот я и подумал о том, что, если говорить об Attain - это палка о двух концах, причём, оба конца бьют по клиенту. Существенный плюс, по сравнению с остальным, мною виденным, это скорость разработки нового функционала.

Но всё остальное - сложность с точки зрения end-user, и, опять же, драконовские порядки в лицензировании... Делаешь определённые выводы.
К примеру, была б моя воля - я никогда б не выбрал для своей компании такую систему.

Есть мысли, Господа?

[komar]

Если имеется в виду лицензирование средств разработки, то тут Navision, правда, нехорош. (Когда-то, впрочем, как и Конкорд, продавал еще и рост базы данных )
В Акзапте никаких платежей за доп. таблицы и т.п. нет, покупается просто весь исходный код, и делай, что хочешь, да и сами средства разработки дешевле.
Что касается самой функциональности, то тут принцип почти одинаковый - лицензируется функциональность и юзерские лицензии.

[Twin]

Привет
При определение цены Attain'a исходят из гранул(которые состоят из "кирпичиков"), т.е. определенного набора функциональности. Не надо покупателю производство – не покупает, не нужен ему модуль управлением взаимоотношениями - не покупает и т.д. Что тут драконовского, если пользователь платит только за то, что ему надо?

[bascomo]

А то, что если клиент хочет сам разработать некий доп. функционал, то ему для этого нужно сначала купить "пустые" таблицы, формы, отчёты (и далее по списку), и только после этого он получает возможность создавать новые объекты в системе и работать с ними.

[mad_pilot]

Самая дурная практика внедрения - путь своих модификаций.
Это бьет по клиенту (точнее он сам себя.......) похлеще чем жесткие условия лицензирования.

Для клиента же лучше если будут использоваться фирменные расширения а не
убогие самоделки.

[bascomo]

Типичная точка зрения системного интегратора. Или NSC.
Что, по большому счёту, одно и то же.

И даже в этом случае клиент будет платить за объекты.
Плюс за работу интегратора (разработку функционала).

А если Вы, уважаемый, имеете ввиду локализованный функционал от Navision, то, если использовать только этот функционал и ничего больше, 80% компаний не смогут работать вообще.

Любое локальное внедрение содержит специфичные для данного клиента доработки.

Очевидно, Вы не слишком глубоко знаете политику лицензирования по Attain, а так же разработки в этой системе, если высказываете подобные мнения.

Очевидно так же, что для большинства компаний аут-сорсинг - дорогое удовольствие и собственные специалисты обходились бы гораздо дешевле. Но, очевидно, и в менеджменте (в том числе, в стратегическом планировании) Ваши познания оставляют желать лучшего.

WBR, WRTY,
sash bascomo

[mad_pilot]

Таким как Вы, любезнейший, я могу только пожелать удач в нелегком деле
наступания на грабли о которые бились Вам подобные много-много раз.........

Есть категория людей которые учатся только на своих ошибках,
не надо им в этом мешать.
Жаль только Ваших работодателей, но они сами виноваты........

Продолжать дискуссию в таком тоне считаю бессмысленным.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Когда-то, впрочем, как и Конкорд, продавал еще и рост базы данных

"Бесплатных пирожных не бывает".
Если какая-то компонента ПО продается бесплатно, значит ее стоимость включена/рапределена по стоимости других компонент ПО.

[komar]

Ага, только Навижн продавал размер своей БД, а у Конкорда лицензировался размер базы на Оракл Что с точки зрения самого понятия лицензирования вообще выглядит забавно

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Навижн продавал размер своей БД, а у Конкорда лицензировался размер базы на Оракл

любой (Native, MS SQL, ORACLE, SYBASE...)

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Что с точки зрения самого понятия лицензирования вообще выглядит забавно

Некоторым кажется забавным, что "самолеты летают, а крыльями не машут".

[Lazy_Tiger]

2mad_pilot: давайте угадаю. Вы сотрудник NSC? Вы уверены, что код написанный сотрудниками NSC будет лучше чем код написанный программистом на месте? Я вот не уверен. Вот в чем уверен, это в том, что стоимость такого кода будет на порядок дороже, при вообщем то равном качестве. Да и своего программиста в случае чего пнуть сильно проще... При разнице с Москвой 4 часа, это тоже может быть существенно.

Далеко не все организации за пределами МКАДа могут себе позволить за каждым функционалом в столицу бежать по расценкам "100 баксов в час".

[Twin]

А если клиент не хочет сам разрабатывать и он доверяет специалистам NSC или ему стандартного функционала хватит лет на 5, то что прикажете ему покупать гранулы для разработки? К тому же в Attaine покпуается не количество объектов(много пустых таблиц), а сами объекты. Так-что политика лицензирования очень гибкая и демократичная.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано mad_pilot
Самая дурная практика внедрения - путь своих модификаций.

mad Открытость системы - вроде как достоинство данных продуктов?
И в MBS и в центрах решений достаточно "специалистов", которые "дорабатывают" систему "по большому счету" не разбираясь в архитектуре, технологии и прикладной области.

[bascomo]

2 Twin:

Хотелось бы отметить, что оплачивать саму возможность разработки нового функционала своими силами - это носенс. Такого нет ни у одной ERP-системы, насколько мне известно. В том числе, и у Axapta, как показывают постинги этой темы.

Вы поймите одну простую вещь: здесь никто не протестует против того, что клиенты должны платить деньги за то, что уже разработано и локализовано компанией Navision.
Речь идёт о том, что, коли уж приобрели систему - так дайте возможность делать с ней всё, что заблагорассудится (с известными ограничениями).
Почему это утверждение истинно в случае с Аксаптой, SAP/R3, Скалой, да даже 1С, а вот у Navision всё не как у людей?

Нет, с точки зрения собственников Nvision подход очень даже замечательный.
Я бы сказал, что компания застрахована со всех сторон: даже если пользователи откажутся от услуг сопровождения (разработки нового функционала с использованием аутсорсинга и приобретения существующего, уже разработанного в Дании или где-то ещё), то они в любом случае останутся привязаны к Navision лицензией и невозможностью что-либо делать без великого соизволения свыше.

Это, мягко говоря, бесит. Поэтому и шла речь о тиранской политике Navision по отношению к клиентам в части лицензирования. НИ ОДИН - я подчёркиваю - НИ ОДИН из тех клиентов, которых я консультировал, не выбрал решение по этой самой причине: Вы ведь добровольно себя на иглу не посадите, правда?

Правда, совсем ерунда - заплатить 640 евро за каких-нибудь 10 таблиц? И что с этими 10-ю таблицами можно сделать? Два жалких документика?

Если же говорить о тех клиентах, которые узнали о такой специфичной политике уже после внедрения (естественно, что интеграторы о таких вещах умалчивают, как партизаны на допросе), то они, бедняжки, просто хватались за головы, вот только деваться было уже некуда - 100 000 USD инвестировали, такие суммы на ветер не выбрасывают, тут уж приходится идти на поводу.

На мой взгляд, это просто один из варварских способов превратить клиента в дойную корову. Вот и всё.

[AKIS]

Basco, ты должен понимать одну простую вещь.

Любой производитель стремится продавать свой товар не в убыток себе. Есть себестоимость, есть расчитанная минимальная норма прибыли - от нее и пляшут.

Так вот, у производителя софта себестоимость считается не по изделиям - а по проекту в целом. ВАЗ или Мерседес может посчитать, во сколько ему обходятся задние стойки, кузова или левый сальник заднего прохода. И соответственно построить производственную программу. Navision, MBS или любой другой поставщик софта - так сделать не может. Он обязан держать весь проект в целом. И финансовые серии, и логистику, и проекты, и средства разработки, и веб-средства - в общем все-все-все. MBS не может существенно урезать содержание разработчиков того модуля или той части, которая продается хуже всего - даже если ее купил только один клиент. Потому что остальные, хоть и не приобретали модуль проекты, может быть ПЛАНИРУЮТ это сделать когда-нибудь. Или думают что планируют. Во всяком случае, они быть может подписались на Аксапту в целом только из-за того, что в ней есть эти чертовы проекты. И если их не будет - не будет новых клиентов вообще.

Такова специфика этого рынка, понимаешь? Поэтому, у MBS, как и у любого поставщика софта, есть в голове минимальная сумма, которую он хочет поиметь с клиента. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, какие модули он купил. Пусть даже одного администратора системы - либо ты платишь эту минимальную сумму, либо ты не получаешь ничего. По моим сведениям, эта сумма составляет в пересчете на RSP где-то 30 тысяч евро. Зто означает, что MBS расчитывает получить с каждой сделки как минимум тридцать тысяч минус все проценты всем посредникам, начиная от MBS CIS и заканчивая NSC и откатами клиенту.

Но и это еще не все. Софт нуждается в доработках и развитии. Если ты просто заплатишь тридцатку - не на что будеть содержать отдел техсаппорта, не на что будет разрабатывать новые модули. Ведь ты заплатил - за УЖЕ сделанное, за СОВЕРШЕННУЮ работу. Доля т.н. "бесплатного саппорта" в стоимости софта - ответы на вопросы клиентов, исправление ошибок, выпуск патчей и новых версий - чрезвычайно велика, значительно ВЫШЕ чем в любом другом товаре. Если клиенты в массе своей не будут это оплачивать - вся прибыль компании от новых сделок будет уходить только на поддержку существующей клиентской базы, и в конце концов вендор просто разорится.

Поэтому, фактически, ты не можешь просто "придти и заплатить". Тебе настоятельно предлагается "вступить в клуб пользователей..." - и внести вступительный взнос (стоимость софта), а также ежегодные членские взносы (стоимость техподдержки).

Согласен с тобой в том, что подчас прайс-листы софтового вендора вызывают недоумение. Но это лишь потому, что клиенты НЕ понимают всего того, что я тебе только что объяснил. И наивно полагают: вот мы сейчас пару десятков тысяч "уплотим", и на этом наши инвестиции закончатся. Отчасти сам вендор не стремится развеять это заблуждение. Вендору - MBS - выгодно, чтобы был "дешевый" Аттэйн и "дорогая" Аксапта, чтобы они не конфликтовали между собой. Хотя на самом деле, как ты наверное уже понял, себестоимость ПРОЕКТОВ Аттэйн и Аксапта должна быть примерно одинакова - т.к. она складывается на 80% из стоимости труда программистов. Вот у 1С и Паруса - да, себестоимость может быть ниже - потому что программисты дешевле. А у разных отделов MBS - программисты получают примерно одинаковые деньги. Но для клиента MBS делает вид, что это "программы разных ценовых категорий". В том числе и с помощью такого вот "хитрого" лицензирования. Еще раз повторяю, наверное то же самое можно сделать умнее и лучше. Если знаешь как - позвони в отдел маркетинга MBS, продай им свою идею - я думаю, они будут щастливы

Summarising, постарайсят свыкнуться с мыслью, что если уж ты выбрал Аттэйн - то платить тебе придется, и много. Даже если ты его рассматриваешь только как средство разработки. Или - выбирай что-нибудь отечественное, да подешевле.

[bascomo]

Комментарии

Цитата:

Любой производитель стремится продавать свой товар не в убыток себе.

Козе понятно.

Цитата:

Так вот, у производителя софта себестоимость считается не по изделиям - а по проекту в целом.

Проектом в данном случае является разработка db-сервера, клиента, но не того ПО, которое работает на клиенте. Грубо говоря, весь функционал, который построен на C/AL - это как бы отдельные проекты, и по каждому из них ведётся своя статистика.

Цитата:

Во всяком случае, они быть может подписались на Аксапту в целом только из-за того, что в ней есть эти чертовы проекты

Я ещё раз хочу подчеркнуть, что я считаю неправильным не оплату за разработанный функционал или саму систему, а за возможность самостоятельно создавать новые объекты a.k.a таблицы, формы, отчёты и прочее.
Мы говорим на разных языках. Мы не понимаем друг друга. Либо Вы не знакомы с принципами лицензирования в Navision, либо-либо.
Пркатически, плата за "новые" объекты означает то же, что и лицензирование объема базы данных. Работаете себе, ничего нового не используете, но база данных-то у вас растёт, будьте добры, извольте, заплатите денюжку. Тот же самый принцип и в части новых объектов. Почему в Аксапте, спрашиваю я, не нужно ничего платить, когда хочешь добавить новую таблицу или какой-то ещё объект, а в Аттейне - надо?

Цитата:

Поэтому, фактически, ты не можешь просто "придти и заплатить". Тебе настоятельно предлагается "вступить в клуб пользователей..." - и внести вступительный взнос (стоимость софта), а также ежегодные членские взносы (стоимость техподдержки).

Вот-вот. Как раз та ситуация, когда добровольное становится принудительным.

Цитата:

постарайсят свыкнуться с мыслью, что если уж ты выбрал Аттэйн - то платить тебе придется

В том-то и фишка, что выбирал не я. Я бы такого опрометчивого выбора не сделал.

[AKIS]

Цитата:

Проектом в данном случае является разработка db-сервера, клиента, но не того ПО, которое работает на клиенте. Грубо говоря, весь функционал, который построен на C/AL - это как бы отдельные проекты, и по каждому из них ведётся своя статистика.

Как ты себе это представляешь в реале? Сидит в отдельном здании отдельная группа программеров, ни с кем не связанная, и ваяет только db-сервера и клиента? И получает 100% денег от лицензий за этого разработчика?
Да, наверное у MBS есть некая внутренняя статистика раздельно по проектам. Но: сомневаюсь, что каждый отдельный проект-модуль находится на 100% "хозрасчете". Даже если какой-то модуль является "убыточным" как проект - его все равно НЕ закроют. По причинам, описанным мной в предыдущей статье. А значит, его будут финансировать засчет прибыли от ДРУГИХ модулей. Соответственно, даже если все клиенты будут покупать только разработчиков, но не бизнес-логику - все равно они КОСВЕННО будут платить И за бизнес логику в том числе.

Цитата:

Мы говорим на разных языках. Мы не понимаем друг друга. Либо Вы не знакомы с принципами лицензирования в Navision, либо-либо.

Я действительно НЕ знаком совершенно с политикой лицензирования Аттэйна. Я ХОРОШО знаком с политикой лицензирования Аксапты - как российским MBS, так и международным. У меня даже есть полные прайс-листы Но не в этом дело. Мы действительно говорим на разных языках. Ты кричишь: почему я должен платить за то и за это. Я тебе объясняю: потому что ты обязан заплатить МИНИМУМ, а что уж ты возьмешь - поставщику неважно. Так понятнее?

Цитата:

Почему в Аксапте, спрашиваю я, не нужно ничего платить, когда хочешь добавить новую таблицу или какой-то ещё объект, а в Аттейне - надо?

Потому что лицензии Аксапты дороже лицензий Аттейна. Пользователи это знают и стараются использовать Аттэйн даже там, где разработчик предполагал использовать Аксапту - на больших объемах БД например. Разработчику это НЕвыгодно. Он НЕ может ЗАПРЕТИТЬ кому-либо покупать Аттэйн - но он может сделать так, чтобы клиенту тоже было ВЫГОДНЕЕ покупать Аксапту. Фактически, этот прайс-лист - послание клиенту: "ребята, до определенного объема берите MBS-Navision, а свыше - переходите на Аксапту. Или - если вы умные, то СРАЗУ планируйте, что вам понадобится через год, когда вы станете больше в 10 раз. Мы НЕ заставляем вас платить СРАЗУ много. У вас есть выбор. Либо - сегодня три рубля, и завтра 5. Либо сегодня - шесть рублей. Решение за вами, господа клиенты".

Цитата:

В том-то и фишка, что выбирал не я. Я бы такого опрометчивого выбора не сделал.

Слушай, а если выбрал не ты, и деньги не твои лично - то что ты переживаешь? Расслабься и получай удовольствие Откуда такая страсть к экономии денег "хозяина" ? Пусть он сам об этом заботится. Твоя задача - чтоб все работала, ты за это получаешь зарплату. Чем недоволен?

[bascomo]

Цитата:

Слушай, а если выбрал не ты, и деньги не твои лично - то что ты переживаешь? Расслабься и получай удовольствие Откуда такая страсть к экономии денег "хозяина" ? Пусть он сам об этом заботится. Твоя задача - чтоб все работала, ты за это получаешь зарплату. Чем недоволен?

Боюсь, что это уже вопросы не на тематику Axapta, и даже не Attain.
Это вопросы корпоративной культуры и преданности организации.
Следовательно, не в этом форуме их и обсуждать.

[AKIS]

Цитата:

Боюсь, что это уже вопросы не на тематику Axapta, и даже не Attain.
Это вопросы корпоративной культуры и преданности организации.

Господи, как все сложно у вас там в России...
Я вот - подписал контракт с определенными обязательствами, в том числе в части "корпоративной культуры". Там ни слова не сказано, что я должен до последней капли крови защищать каждый швейцарский франк своей родной корпорации. Не болтать лишнего - это да. Работать на совесть - есть такое. А вот по вопросам эффективности принимаемых стратегических решений - это не ко мне, это к моему боссу. На то у него и salary с 5 нулями, corporate-provided авто и кредитная карта, тоже corporate, с нехилым лимитом. А я - что, я скромный программер-консультант, мое дело маленькое
Каждый должен отвечать за свой участок....

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано bascomo
Правда, совсем ерунда - заплатить 640 евро за каких-нибудь 10 таблиц? И что с этими 10-ю таблицами можно сделать? Два жалких документика?

На мой взгляд, это просто один из варварских способов превратить клиента в дойную корову. Вот и всё.

Нет здесь никакого злого умысла.
Это всего лишь историческая разница между двумя различными методами лицензирования ПО двух различных компаний создавших эти продукты (Navision - Damgaard).
Эта разница усугубляется разным отношением к абсолютным суммам ( 640евро для компании в Дании - сущий пустяк).
Есть опция - "маленькая разработка дешево", есть опция - "разработка без ограничений дорого".