Navision Axapta vs Navision Attain (ЧАСТЬ 1)

[finn]

Хотелось бы поднять такую тему:

Компания Navision с недавних пор продвигает две аналогичные по назначению системы Axapta и Attain(Financials) в своем время нашей конторой при проведении поверхностного анализа рынка при выборе из двух этих систем на последнем этапе была выбрана Navision Financials
в основном сыграла роль наличие данной системы у конкурента...
и несколько меньшая запрошенная цена...
после 6 месяцев внедрения об Navison Financials могу сказать что не все так радужно

1. В общем быстродействие (SQL вариант версия 2.6) оставляет желать
много лучшего

1.1 В SQL варианте не используются ни хранимые процедуры, ни просмотры
(очевидно следствие быстрого написание варианта под популярную БД)
что конечно быстродействию не способствует

2. Широко разрекламированные вычисляемые поля имеют и недостатки
реально скажем кол-во товара на складе или кредит по счету в
базе в чистом виде как поле не храниться и если будет желание
написать запросы самому или воспользоваться сторонним построителем отчетов
типа Crystal Report ничего по простому не выйдет

3. Экспорт отчетов возможен только в .html !!!
и не криво сохраняются только отчеты простой структуры
(вероятно есть конечно доп. гранула по экспорту ( не бесплатно естественно...)
насчет Excel что-то такое точно есть,
но хотя бы экспорт в текст в стандартном варианте могли бы сделать ( )

4. И еще что оставило неприятный осадок
если вы скажем потратили кучу сил на доработку скажем версии 2.6
а потом решили перейти на 3.0 готовьтесь переносить код вручную (

5. Графичекую информацию скажем картинки по товарам
понимает только формат .bmp (а нам без jpeg ну никак)

Ххотелось бы узнать может подскажет кто что по перечисленным
замечаниям у Axapta ?

И кто что думает по поводу продвижения двух аналогичных систем
одной фирмой ?

[Pavel]

Привет, Алексей,

По данной теме могу рассказать много интересного, но сначала постараюсь ответить на твои вопросы.

1. Быстродействие Аксапты под SQL сервером в версии 2.5 нормальное. В предыдущей версии 2.1 были серьезные проблемы с быстродействием (без относительно типа БД).
2. Есть возможность писать хранимые процедуры (SQL, ORACLE), быстродействие повышает.
3. Вычислимых полей в системе нет, программировать можно все (если разберешься с тысячей - другой классов, языком приложения и структурой данных). Внешние генераторы отчетов цепляются к БД через ODBC.
4. Полагаю, что система, поддерживающая стандарты COM/DCOM, DDE, должна выполнять экспорт отчетов в другие программы (Excel, Word). В своей демоверсии не сумел соответствующим образом настроить так называемый «Носитель для вывода отчета».
5. Теоретически модификации разнесены по слоям и новые функции/элементы могут быть перенесены. Но самый сложный случай, когда разработчик ПО, дистрибутор и клиент модифицировали один и тот же элемент. Тогда честно ручками выполняешь слияние кода, предварительно проанализировав возможные конфликты.
6. Есть основание полагать, что jpeg поддерживает (иначе не понятно, что это за ERP Интернет решение).

Теперь по линейке продуктов.

На самом, деле с Navision все просто: был Finansials, затем выпустили новую версию Attain. Итог - все на Attain. Все правильно и логично.

А вот с продуктами компании Damgaard A/S история интереснее будет. У компании четыре программных продукта, из которых в России известны только два ERP класса:
- Concorde XAL
- Axapta
Более простые продукты - C4, C5 широко распространены в Дании (С5 аналогично 1С в России).

Самый молодой продукт – Axapta, но это не новая версия существующей ERP системы, а новое технологическое направление полностью ориентированное на Microsoft и Интернет. Одна из основных целей, которую преследовали разработчики Аксапты – это выход на американский рынок, где Конкорд был представлен слабо, хотя среди пользователей системы известные международные компании: Motorola, Deloitte&Touche, AVON, др.

Так вот, они продолжают выпускать новые версии Конкорда (Navision XAL 3.1 и 3.5), которые по функциональности, интерфейсу и цене практически не отличаются от Аксапты.

Принципиальные отличия двух продуктов скрыты в технологии:
Аксапта – объектно-ориентированный язык приложения, Java, технологии Misrosoft, новые модули
Конкорд – встроенный процедурный язык приложения, поддержка XML, кросс - платформенная система.

Разработчик предлагает фактически одно и то же бизнес решение, реализованное на разных технологиях в разных продуктах, напрямую конкурирующих между собой.

Тема длинная и развивать ее не имеет смысла. Новые версии Конкорда Navision A/S в России не продвигает, хотя в мире уже более 1.400 (данные на ноябрь) компаний его используют.

Еще большую смуту в ситуацию с продуктами внесло поглощение/слияние Navision A/S и Damgaard A/S, а также смена каналов дистрибуции и выкуп прав у Columbus и Maersk.

Сравнение продуктов разговор отдельный. Чтобы разобраться с этой чехардой установил на своем компьютере всю линейку Navision:
- Axapta 2.5
- Attain
- XAL 3.1

Корпоративным стандартом был «Concorde XAL 2.80» (большинство компаний, также есть Scala, Sun, Галактика), поэтому стал сложный выбор его замены. Выбор системы это принципиальное и долгосрочное решение, переход на другую систему дело трудоемкое и дорогое. В общем, песня.
Оказалось, что перейти на новую версию используемой системы самое простое и экономически выгодное решение (без Navision, Columbus). Основные причины:
1. Экономическая №1: возможность собственными ресурсами без привлечения консультантов внедрять и сопровождать систему (most cost effective solution)
2. Экономическая №2:сохранение и использование сделанных ранее инвестиций
3. Практическая №1: отсутствие качественной локализации у двух других систем
4. Практическая №2: используемая система покрывает требования компаний (ERP + локализация + лучшая функциональность перекладки в GAAP)
5. Практическая №3: крупные компании, использующие устойчивые и производительные UNIX платформы отличные от AIX выбора не имеют

Простой пример подтверждающий качество системы и ее гибкость: сделать заново книгу покупок с обработкой частичных платежей по фактурам потребовало всего две недели работы одного программиста, для сравнения в Аксапте за два года дистрибуторы так и не смогли реализовать данной функциональности.
Подобных примеров много, а вот обещание сводить во втором квартале (впрочем, готов хоть сейчас) на работающее в Аксапте предприятие с автоматизированным российским бухгалтерским учетом менеджеры отдела продаж Columbus не выполнили. Полагаю, что людям непосвященным в детали рассказывать о достоинствах продукта проще.
Зафиксировали такой «удивительный» факт, что качества за которые продают систему, в пресс - релизах по завершению проектов не упоминаются.

Практичная стратегия, суть которой заключается в использовании проверенной и недорогой технологии. Так, что мы вернемся к вопросу о смене продукта, когда потребительские качества новинок достигнут соответствующего уровня, стоимость внедрения будет в два - три раза ниже $100 000, а для сопровождения системы будет достаточно специалиста с з/п $200-300 (в регионах такой уровень компенсации). Напомню, что в столице специалист с требуемыми под Аксапту знаниями C++, Java, COM/DCOM, Active X, SQL и знаниями бухгалтерского учета и деятельности предприятия стоит в среднем $1500.

Сухой остаток: Лично мое мнение соответствует законам рынка: от большого количества предложений выигрывает только покупатель, конечно, если он хорошо знает цель и в состоянии их оценить предложения.
Axapta «+»:
- развитую функциональность аналитических модулей системы
- перспективные технологии
- встроенную поддержку Интернет
Attain «+»:
- привлекательная функциональность финансовых модулей
- простота и наглядность системы
О недостатках судить не стану, т.к. нет опыта эксплуатации данных систем. Очевидно, что над локализацией продуктов придется много/долго работать. Считаю внедрение и эксплуатацию Аксапты для большинства компаний малоэффективными затратами. С другой стороны, имея пример компании, где за три года вложили пол-лимона в SCALA, сделаю предположение, что Аксапта была бы для них маленькой радостью.

У прочитавших до конца данное сообщение прошу прощенья за столь длинное и сумбурное повествование. Готов ответить на дополнительные вопросы.

С уважением.

[mazzy]

Добрый день.

Спасибо, Pavel. С удовольствием дочитал до конца сообщения
Разреши, и я вставли свои пять копеек.

Сначала комменатрий к сообщению Павла

Цитата:

2. Есть возможность писать хранимые процедуры (SQL, ORACLE), быстродействие повышает.

Использовать с осторожностью. Лучше не использовать.

Цитата:

3. Вычислимых полей в системе нет, программировать можно все (если разберешься с тысячей - другой классов, языком приложения и структурой данных).

Вычислимые поля, как это понимается в программировании баз данных, есть. Того чудесного механизма, который в Attain'е называется вычислимыми полями, действительно нет. Но плюс это или минус еще можно поспорить

Цитата:

5. Теоретически модификации разнесены по слоям и новые функции/элементы могут быть перенесены. Но самый сложный случай, когда разработчик ПО, дистрибутор и клиент модифицировали один и тот же элемент. Тогда честно ручками выполняешь слияние кода, предварительно проанализировав возможные конфликты.

Согласен, что это самый сложный случай.
Есть документ, который описывает рекомендации для разработчиков по снижению стоимости апгрейда. Эти рекомендации дают правила, которые позволят облегчить будущие апгрейды.

Однако же, если модификаций было много, особенно для форм, то слияние делается действительно ручками и трудоемко. (Отсюда вывод - программируйте с осторожностью, а лучше вообще обойтись без программирования)

Цитата:

Разработчик предлагает фактически одно и то же бизнес решение, реализованное на разных технологиях в разных продуктах, напрямую конкурирующих между собой.

Эт-то точно.

Цитата:

Простой пример подтверждающий качество системы и ее гибкость: сделать заново книгу покупок с обработкой частичных платежей по фактурам потребовало всего две недели работы одного программиста, для сравнения в Аксапте за два года дистрибуторы так и не смогли реализовать данной функциональности.

Хм... может быть, может быть.
А может быть это пример того насколько сильно связаны модули системы?
Может быть это пример того, что в одной системе гораздо больше взаимоувязанных фукнций, чем в другой?
Хочется спросить - в SAP'е книга покупок есть? Почему? А почему настройку 1С часто ведут "с нуля"?

Цитата:

над локализацией продуктов придется много/долго работать

Эт-то точно.

Цитата:

Считаю внедрение и эксплуатацию Аксапты для большинства компаний малоэффективными затратами

Считаю, что внудрение и эксплуатация Аксапты для большинства малых предприятий (с количеством сотрудников меньше 100) является малоэффективными затратами.


Теперь несколько комментариев к сообщению Finn'а

Цитата:

В SQL варианте не используются ни хранимые процедуры, ни просмотры

В Аксапте тоже. Но на это есть причины и в Аксапте, и в Attain'е.
Если перейти на хранимые процедуры, то придется либо всю функциональность перенести в хранимые процедуры (что тяжело, да и не нужно), либо согласится с сильными ограничениями на функционал хранимых процедур (что усложнит жизнь программистам - а это очень плохо).
Поэтому, хранимые процедуры не так уж однозначно хороши.

Цитата:

3. Экспорт отчетов возможен только в .html !!!

Экспорт в Аксапте стандартными средствами печати - Txt, RTF, HTML (реально только Txt. RTF и HTML корявы, как и в Attain'е). Печатать можно в файл, посылать по почте (через MAPI).
Есть механизм документооборота, который позволяет заполнять данными шаблоны Excel и Word.
Этот механизм используется колумбусом для печати российской ежеквартальной отчетности. Нормальный механизм.

Цитата:

4. И еще что оставило неприятный осадок
если вы скажем потратили кучу сил на доработку скажем версии 2.6
а потом решили перейти на 3.0 готовьтесь переносить код вручную

Во-первых, "Это еще что. Тебе еще полдня еще за ним бегать придется. Шоб фотографию отдать" Ждите Attain 3.1.

Что касается Аксапты.
Апгрейды международной версии проходят достаточно легко. Есть мастера, которые делают апгрейды вообще автоматом.
Апргейды российской функциональности проходят очень тяжело, поскольку функциональность колумбуса пока не устоялась - много существенных изменений. Здесь обсуждались проблемы перехода на российский СП2. Специальных мастеров для апгрейда Колумбус пока не делает.

Опять же вывод - будьте осторожны с доработками.

Теперь "практичная стратегия".
1. Относитесь к вндрению серьезно - запланируйте затраты времени и денег (зарплата) на знакомство, обследование, выбор (этим должен серьезно заниматься по крайней мере ваш финансовый менеджер, бухгалтер, Айтишник)
2. Относитесь к Аксапте как к закрытой программе - девиз "никакого программирования!"
3. Послушайте продавцов, послулайте что они обещают, а о чем стыдливо умалчивают
4. Возьмите демоверсию у продавцов
5. Попробуйте настроить демоверсию под себя (либо попросите это сделать продавцов или консультантов. В этом случае потрубуются дополнительные деньги). На создание макета обычно уходит месяц-два. Опять же - "никакого программирования!", только штатными средствами.
6. Посмотрите на результат, дайте посмотреть начальникам отделов.
7. Примите решение о закупке.
8. Если решение о закупке положительное, то примите решение о политике программирования и политике дальнейших апгрейдов. Считаю, что и здесь лучшая политика - "никакого программирования!"

На все месяца три четыре. Затраты только на зарплату своим сотрудникам + возможные затраты на консультации на создание макета.

Только после этого стоит закупать программу и тратить 30-100 килобаксов на внедрение. Не раньше.

[Pavel]

Сожалею о том, что по столь интересной теме нет особого обмена мнениями, и приходится вести дискуссию с авторами рассылки.

Если соединить несколько известных фактов, то можно прийти к интересным выводам:
С одной стороны, господин Дамгаард на конференции по Аксапте в России «бил себя в грудь» и «с блеском в глазах» рассказывал о жизнеспособности систем с открытыми бизнес процессами (приложением). Называл Аксапту и ее технологии – новым поколением открытых систем.
А с другой, опыт проектов РУССО, Перекрестка (где консультанты погрузились в тысячи часов модификаций). Мнение уважаемых авторов данного форума. И даже, изложение в прессе новых подходов к внедрения системы компанией Колумбус, в лице ее президента господина Демина. Все сводится к четкой и хорошо обоснованной фразе – «никаких модификаций» (или более мягко – «программируйте с осторожностью, а лучше вообще обойтись без программирования»).

Очевидно серьезное противоречие. Получается, что выбранная технология не соответствует в полной мере концепции открытости системы. Или проще: КТО ВОЗЬМЕТСЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ОПИСЫВАТЬ БИЗНЕС ПРОЦЕССЫ ПРЕДПРИЯТИЙ НА ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАНОМ ЯЗЫКЕ – ЭТО САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПОДХОД. Может быть еще, для описания поведения дебиторской задолжности начать использовать дифференциалы и интегральное исчисление. Очень продвинутый математический аппарат. А какой маркетинговый козырь будет: «Система ХХХI века. Самое эффективное управление активами вашей компании. Система нелинейных дифференциальных уравнений позволит оптимизировать взаимоотношения с клиентами». Ха-ха-ха...
Ну ладно, постебались и будет.

Комментарии к тексту: «Хм... может быть, может быть. А может быть это пример того насколько сильно связаны модули системы? Может быть это пример того, что в одной системе гораздо больше взаимоувязанных фукнций, чем в другой? Хочется спросить - в SAP'е книга покупок есть? Почему? А почему настройку 1С часто ведут "с нуля"?», - следующие:
1. оставим в покое SAP и 1С
2. за пять лет работы с продуктами данной компании у нас не осталось «белых пятен» (...может быть, ...а что если, ...вдруг получится и др.) ни в части решений на их основе, ни в части их функциональности, ни в части их архитектуры, ни в части их технологии. Какими-то функциями пользуемся чаще, какими-то реже. Что-то нравится, что-то не очень. Где-то вносить изменения просто, где-то «овчинка выделки не стоит» и т.д.
3. с точки зрения пользователя модули кредиторов в данных продуктах на 99% одинаковые, и, вряд ли, бухгалтеру будет интересно слушать объяснение про «взаимоувязанные функции, сложную модель данных и т.п.»
4. Конкорд в отличие от Аксапты система не только открытая, но и совершенно прозрачная.
5. у модификаций по локализации продуктов совершенно одинаковый подчерк. Образно сравнимо с поведением человека, который пробирается через незнакомую комнату на ощупь в абсолютной темноте. Поэтому при переходе на Конкорд 3.1 от части российской функциональности пришлось отказаться, часть переделать, что-то написать новое. А текущая скорость реализации наших модификаций в Конкорде сейчас точно соответствует объему и качеству знаний прикладной области и системы. Это как переставить мебель в своей комнате. Например, при переносе функциональности двух валютного учета себестоимости складских товаров количество модифицированных элементов сократилось с нескольких десятков до 9-и штук, из которых собственно в 4-х реализуется currency costing, а остальные элементы расширяют модель данных и интерфейс.
6. То, что я сейчас наблюдаю в Аксапте – это новый эксперимент в чистом виде. Особенно нравится то, что программисты, которые пишут эти функции, практически не знакомы с нормативными актами, содержащими четкое описание требований, или с прикладной задачей, которую они реализуют. Такую вольность интерпретации даже наши отечественные разработчики себе позволить не могут. Молчу про квалификацию, технологии, опыт, кто знает внутреннюю кухню таких компаний, тот поймет.

Неприятная правда заключается в том, что поставщик вместо того, что сделать инвестиции в качественную подготовку продукта, пошел по хорошо известному пути в данном бизнесе. Используя первых клиентов в качестве подопытных кроликов, получая от них оплату за поиск и решение существующих в системе проблем, накапливает капитал знаний о технологии, функциональности, решениях. В условиях жесткой конкуренции на рынке ему приходится утверждать/лгать, что продукт хорошо локализован (ведь все поставщики западных систем так говорят, а отечественные не моргнув глазом, утверждают о поддержке стандартов MRP I, MRP II, ERP и т.д.). В лучшем случае через пару-тройку лет продукт будет обладать требуемыми потребительскими качествами, но с другой стороны, зачем тратить ресурсы, когда и так покупают (ведь система XXI века).

Другая правда заключается в том, что внесение изменений в продукт в данной технологии, есть процесс трудоемкий, дорогой и создающий серьезные риски в реализации конечных целей, стоящих перед компанией.

Но клиент почти всегда покупается на том, что поставщик его убеждает в правильности инвестиции в современный продукт. Пускай у него есть на данном этапе проблемы. Как сотрудник финансового департамента инвестиционной компании не стану спорить на столь тонкую тему, но не сомневаюсь в народной мудрости - «короткий рубль, лучше длинной пятерки».
И клиенты попадаются консервативные, подтверждением чему может послужить следующий пример: еще в 2000 году столкнулся с тем, что клиент на предложение вместо обновления с Конкорда 2.6 на 2.8 перейти на Аксапту 2.1 спокойно и разумно ответил: «Мы купили одними из первых в России у вас Конкорд и видим, что в течение четырех лет вам удалось решить многие проблемы, с которыми мы имеем дело. Возможно, через несколько лет мы готовы будем обсуждать ваше предложение, а пока продавайте другим».

Самое сложное в процессе внедрения это не свойства представленных на рынке ERP продуктов, которые практически одинаковые, а состояние функции управления в компаниях, для реализации которой данные продукты предназначены, и возможности ее изменения. Поменять один уже работающий продукт на другой гораздо проще, чем внедрить любую новую систему и/или изменить существующие в компании принципы деятельности.

«Welcome in real world!»

Готов продолжить дискуссию.

С уважением.

[mazzy]

Ну... Тема неоднократно обсосана на форумах консультантов. А самое главное, у этой темы абсолютно предсказуемое обсуждение. Один из участников, как правило, "обнаруживает" что все плохо. После чего становится совершенно невозможно вести обсуждение, так как этот участник не предлагает никаких решений, а только разъясняет как все плохо!

Но... попробуем...

Эпиграф:
Правда всегда одна - это сказал фараон.
У каждого своя правда. (С) Народная мудрость.

Цитата:

...приходится вести дискуссию с авторами рассылки.

Можно подробнее. Я не понял этот пункт.

Цитата:

...господин Дамгаард ... «бил себя в грудь» и «с блеском в глазах» рассказывал о жизнеспособности систем с открытыми бизнес процессами (приложением). Называл Аксапту и ее технологии – новым поколением открытых систем.

И ведь он прав.
Это действительно новое поколение (компьютеры стали дешевле, мощнее и распространеннее, матаппарат стал мощнее, у людей появился опыт общения с компьютерами). Заметим, что раньше (не 10 лет, как в России, а гораздо раньше) было мало открытых систем не потому, что их не хотели, а потому что не было возможности.

И опять же он прав.
Открытые системы более жизнеспособны... ПОСЛЕ ТОГО КАК БУДУТ ВНЕДРЕНЫ!!!
Т.е. если система внедрена, то у открытой системы гораздо больше шансов на выживание. Открытая система гораздо эффективнее. Но только ПОСЛЕ внедрения.

Однако он не говорил (поскольку это считается очевидным), что открытость системы не должна использоваться для total consertion. Такое использование не является целесообразным. Такое использование системы не может являеться эффективным инвестициями.

Кстати, именно поэтому большинство западных систем обрастает функциями и наворотами.

Цитата:

А с другой, опыт проектов РУССО, Перекрестка (где консультанты погрузились в тысячи часов модификаций).

Опыт Руссо, Перекрестка только доказывает этот тезис. Поскольку... Про Руссо говорить не хочется (если считают нужным, они сами скажут), а в Перекрестке занялись разработкой с нуля (если считают нужным, то пусть тоже сами расскажут).

Цитата:

Мнение ... авторов данного форума

Я, например, говорил об этапе внедрения. А не эксплуатации.
Если здесь есть мои клиенты, то они подтвердят, что я настаиваю:
1. на этапе внедрения минимум программирования
2. клиенту обязательно нужен свой программист для дальнейшей поддержки и развития системы

Т.е. первоначальное внедрение не должно приводить к тотальному изменению системы. Если на этапе внедрения вы ощущаете, что систему надо менять, это значит, что систему надо менять. ЦЕЛИКОМ. Искать другую систему, а не заниматься ерундой.

Однако же если первоначальное внедрение прошло более-менее успешно, то в система должна быть легко расширяема и легко модифицируема. Иначе, руководитель предприятия будет ограничен в урпавленческих решениях, что потенциально приведет к тому что предприятие станет неконкурентноспособным.

Понятно, что эти два тезиса (минимум программирования - открытая система) являются взаимосключающими.

Цитата:

Очевидно серьезное противоречие

Абсолютно верно. Надо искать компромисс. Как и всегда в жизни.
Поскольку идеальное решение требует бесконечных ресурсов.

А дельше у тебя, Pavel, пошел поток сознания.

Цитата:

Получается, что выбранная технология не соответствует в полной мере концепции открытости системы.

обоснуй.

Цитата:

Или проще: КТО ВОЗЬМЕТСЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ОПИСЫВАТЬ БИЗНЕС ПРОЦЕССЫ ПРЕДПРИЯТИЙ НА ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАНОМ ЯЗЫКЕ – ЭТО САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПОДХОД.

Никто и никогда не возьмется такое утверждать.
Мало того, никто и никогда такого не утверждал.

Если ты хочешь сослаться на рекламу о том, что Аксапта - объектно ориентированная система... То взгляни еще раз на рекламу. Там говорится о ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ и о передовых на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ парадигмах. Но то, что "это самый лучший подход" я нигде не видел и не слышал. Ни у Аксапты, ни у конкурентов.

Цитата:

Может быть еще, для описания поведения дебиторской задолжности начать использовать дифференциалы и интегральное исчисление. Очень продвинутый математический аппарат.

Я так не думаю.
Если ты так считаешь - обоснуй.
Либо расскажи к чему эта фраза.


Далее, по поводу локализации

Цитата:

5. у модификаций по локализации продуктов совершенно одинаковый подчерк. Образно сравнимо с поведением человека, который пробирается через незнакомую комнату на ощупь в абсолютной темноте...
6. То, что я сейчас наблюдаю в Аксапте – это новый эксперимент в чистом виде. ... Молчу про квалификацию, технологии, опыт, кто знает внутреннюю кухню таких компаний, тот поймет.

...Неприятная правда заключается в том, что поставщик вместо того, что сделать инвестиции в качественную подготовку продукта, пошел по хорошо известному пути в данном бизнесе. Используя первых клиентов в качестве подопытных кроликов...

Что могу сказать...
Наверное, я соглашусь с тобой.
Локализация могла бы быть лучше.

Однако, я понимаю почему так произошло.
Я также понимаю, что в нашей стране ни у кого нет денег, чтобы посадить человек 20-30 на год-два и сказать им - разбирайтесь и сделайте лучший продукт.

Скорее всего посадили человек 5. Дали им международную версию. Сказали - через полгода должна быть локализованная версия. Через полгода локализованная версия появилась.

Ты это хотел сказать?
Что ж согласен. Скорее всего так и было.

Но раз ты такой умный скажи, как можно было сделать иначе?
Если ты знаешь как сделать лучше, то почему еще не сделал?
Ты увереш, что у тебя получилось бы по другому?

Да, теперь у них появился и опыт, и квалификация (ты прав, за счет первых климентов). Теперь они должны тянуть за собой хвост проблем совместимости. И т.п.

А КАК СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ?
У тебя есть деньги, чтобы сделать иначе?
Может ты знаешь инвестора, который позволит сделать иначе?

Цитата:

В лучшем случае через пару-тройку лет продукт будет обладать ...

Да. Именно так. И так не только в системах автоматизации: революции, конституции, права человека... достижения цивилизации... спички, телевидение, водопровод и канализация...
Ты можешь предложить другой путь? Предложи.

Цитата:

Другая правда заключается в том, что внесение изменений в продукт в данной технологии, есть процесс трудоемкий, дорогой и создающий серьезные риски в реализации конечных целей, стоящих перед компанией.

Хм... это не вся правда. Далеко не вся.
Как там говорилось? Правду, только правду, но не всю правду.

Изменения бывают разные. Продукт бывает разный. Риски бывают разные.
Прежде всего, в продукте есть устоявшаяся функциональность (та что пришла еще из конкорда, а там появилась из других систем). Есть новая функциональность, основанная на новых технологиях (связь с Outlook, XML, IIS и т.п.). Есть неустоявшаяся функциональность (в нашей стране это функциональность, связанная с локализацией).

Второе - риски и трудоемкость.
Да. Если есть внесение изменений, то они всегда присутствуют. В любой программе и в любой системе. И не только в системе автоматизации. Даже простые изменения в должностных инструкциях всегда риск и всегда трудоемко.

Но ты то говоришь не "вообще", а о конкретной программе.
Да, согласен, что риски есть. Но почему ты ничего не говоришь о том, что эти риски в Аксапте существенно меньше, а цена рисков несоизмеримо ниже, чем в других программах? Почему ты ничего не говоришь о том, что в Аксапте есть специальные механизмы для того, чтобы снизить эти риски?

Правда состоит в том, что покупать Аксапту для того, чтобы ее тут же начать переделывать нецелесообразно. Но если уж Аксапта начала работать и окупаться, то риски связанные с модификациями будут меньше, чем в других системах. Но они будут. Это обязательно надо учитывать.

Мало того, Аксапта сильно навороченный продукт. И вероятность того, что в ней найдется требуемая функциональность выше чем в других системах того же класса. Кроме того, можно сразу оценить стоимость будущих вложений в расширения.

Цитата:

Но клиент почти всегда покупается на том, что поставщик его убеждает в правильности инвестиции в современный продукт.

Не надо считать клиентов идиотами!
Все руководители предприятий понимают что к чему.
Никто из руководителей не хочет быть "подопытным кроликом".
Никто не горит желанием "получить программу, которую будут дорабатывать".

Однако, ты совершенно прав. «короткий рубль, лучше длинной пятерки».
Решение о приобретении той или иной системы автоматизации - это всегда компромисс. Причем в нашей стране это очень серьезный компромисс, поскольку пока нет приемлимой программы. Есть только более-менее приближающиеся к таковой.

Напомню, что идеальное решение требует бесконечных ресурсов.

Компромисс складывается из множества параметров - цена, наличие говой функционаьлности, возможность расширения функциональности, возможность ведения фискального и реального учета, соответствие законодательству, возможность модификаций, целесообразность инвестиций, и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Список очень длинный. В том числе, и необходимость изменений бизнеса под программу.

Вывод:
1. Я не считаю Аксапту идеальным программным продуктом
2. Я не считаю Аксапту хорошо локализованным программным продуктом
3. Даже при таких условиях, я считаю, что Аксапта сможет окупить инвестиции на российских средних предприятиях (от 100 до 1000 сотрудников)
4. Я считаю, что Аксапта позволяет наладить реальный учет на предприятии. Я считаю, что для ведения фискального учета лучше использовать другую пограмму (1С, Иннотек, Турбобухгалтер, БЭСТ) в связке с Аксаптой.
5. На сегодняшний день я не знаю альтернативной программы по соотношению цена/эффективность. На сегодняшний день Аксапта мне кажется самым эффективным вложением в программу и в знания сотрудников.
6. Я считаю, что на сегодняшний день Аксапта самый предсказуемый продукт с точки зрения сроков и стоимости внедрения для средних предприятий (от 100 до 1000 сотрудников)
7. Я уверен, что Аксапта будет существовать и развиваться в течении ближайших 5-7 лет.

А что предложишь ты, Pavel?

[finn]

Уважаемые коллеги спасибо за ответы...
Не совсем понятно только какой же все-таки продукт из трех
(Attain,Axapta,XAL) выживет и будет развиваться в России...
Хотя вопрос конечно риторический...

[Pavel]

Привет, Сергей,

Наверное, обсуждение заходит в область высоких «температур» и эмоций. Предполагаю, что причиной этому может быть тональность моего изложения, потому что, по существу предмета мы большей частью соглашаемся друг с другом. Если это так, то прошу прощенья у уважаемых авторов форума. Моей целью является обмен фактами с другими участниками и получение объективной информации по теме.
Стоит также обратить внимание на то, что нигде в тексте не позволил себе кого-либо назвать «идиотом», а текст «Используя первых клиентов в качестве подопытных кроликов» не должен трактоваться как оскорбление компании «Счастливый Кроха» или других компаний, выбравших систему.

1. Считаю Аксапту достойным выбором
2. Тема инвестиций - чистой воды спекуляция поставщика системы на сложности вопроса.
3. Окупаемость инвестиций напрямую не связана с количеством сотрудников компании.
4. По эффективности вложений общего рецепта быть не может, и каждый сам решает сколько и как инвестировать (в финансовую систему, маркетинг продукта и/или компании, производственную технологию, реорганизацию и т.п.)
5. Подход использования нескольких систем для учета имеет свои технические и концептуальные недостатки, но может быть оправдан (в частности как временное решение). Сложность всегда вызывает случай использования в системах многомерного аналитического учета (синхронизация данных, достоверность...)
6. По соотношению цена/эффективность Аксапта совсем неоптимальное решение даже по сравнению с известными на рынке не столь современными ERP системами. Эту неэффективность сейчас модно списывать на инвестиции, но когда придет время переходить на новые версии системы, переносить модификации, обучать новым функциям и интерфейсу пользователей, то ответ станет хорошо понятен. Чтобы не быть голословным готов привести примеры наших внутренних проектов по Конкорду. Внедрение системы на 15 пользователей, модули ГК, Дебиторы, Кредиторы, ОС, Зарплата (400 человек + перенос данных за полгода из Паруса), 8 аналитических измерений, трансляция GAAP, консолидация 7 компаний холдинга, российская налоговая отчетность, корпоративная финансовая отчетность – 7 месяцев, $35 000 за все (лицензия после вычитания скидки на модули, сопровождение и проект). Два проекта (один из них на производственном предприятии с 2000 сотрудников и 250 000 наименований продукции) по автоматизации отделов продаж потребовали 3 месяцев (параллельно в каждой компании) и $6 000 (без учета приобретенных ранее модулей). Склад, Дебиторы, Заказы, расчет потребностей в сырье под производственную программу, управленческая отчетность, материальное бюджетирование, 12 пользователей. Правда одна деталь – Конкорд во второй компании используется уже второй год, хорошо известен и не требует внешней поддержки. А ваш вывод о стоимостном показателе в обзоре ERP систем неверен, потому что основывается на информации предоставленной поставщиком, который имел возможность манипулировать вашим выбором через способ подачи информации о стоимости систем и услуг.
7. Аксапта будет представлена на рынке (если не произойдет неожиданных поворотов) лет 15, но это вряд ли текущие заказчики сумеют извлечь реальные выгоды от этого в данный момент. В нашем примере, отсутствие достойной поддержки Конкорда не является большой проблемой, потому что: 1) мы создали свою структуру для обслуживания компаний; 2) система не привязывает смертельной хваткой заказчика к поставщику, исправлять ошибки, делать модификации и отчеты в ней проще, быстрее и дешевле, чем в Аксапте; 3) как международная компания имеем широкие возможности в выборе продуктов и услуг, а также в получении информации по ним.

Предлагаю перевести тему данной дискуссии на обсуждение новой версии Аксапты 3.0, которая появится в этом квартале, ее ориентацию на Windows XP, сроки выхода на российский рынок. Хотелось бы узнать мнения и/или свежую информацию.

Что касается вопроса Алексея, то полагаю, что определенности нет, переходные процессы не завершились. В отношении XAL политическое решение в России известно (поддержка существующих клиентов и остановка на версии 2.80), хотя попытку приобрести у нас версию 3.1 Колумбус предпринимал.
В отношении Attain и Axapta предлагаю к вниманию известные факты и свое мнение.
1. Господа Lars Nygaard (Account Manager) и Stig Panduro (Project Manager) из Navision a/s (International Key Accounts) очень любят свой продукт – Attain. И предлагали нам в будущем покупать и переходить именно на него. Хотя в ходе переговоров мне было очевидна попытка манипулировать информацией для того, чтобы направить нас к соответствующему решению.
2. Предположу, что в Дании после слияния компаний идет определенная борьба за приоритеты и понимание будущего. Результаты данного процесса мы узнаем в текущем году.
3. Коммерческие успехи раскрутки Мартыновым и Паленовым Аксапты в России настолько впечатляющи по сравнению с успехами в продвижении других продуктов (ранее Navision Financial, Concorde XAL и робкими первыми Attain), что считаться с ними господа из Navision будут серьезно, и уже считаются, если назначили первого руководить бизнесом в России.
Однако, последнее свидетельствует не столько о том, какой продукт лучше для покупателя, сколько о том какой продукт интереснее продавать поставщику. Понятно, что продавать дорогостоящие решения интересней. И должно пройти время, чтобы интересы продавца, рынка, качество продуктов и их позиционирование «устаканились». Имея несколько альтернатив, они всегда смогут «переиграть» ситуацию.


Еще раз прошу прощенья у авторов форума за, может быть, излишне резкую тональность изложения. Надеюсь, что привнес в дискуссию что-то полезное.

P.S. ну вот опять написал на «скорую руку» и «получу» за негативизм и бесполезность такого рода информации как несоответствующей современной моде.

С уважением

[mazzy]

Привет, Pavel,

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Наверное, обсуждение заходит в область высоких «температур» и эмоций.

Да, наверное.
И я приношу свои извинения.
Постараюсь излишне не накалять обстановку.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
3. Окупаемость инвестиций напрямую не связана с количеством сотрудников компании.

Можно подробнее?

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
4. По эффективности вложений общего рецепта быть не может, и каждый сам решает сколько и как инвестировать (в финансовую систему, маркетинг продукта и/или компании, производственную технологию, реорганизацию и т.п.)

Согласен.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
5. Подход использования нескольких систем для учета имеет свои технические и концептуальные недостатки, но может быть оправдан (в частности как временное решение). Сложность всегда вызывает случай использования в системах многомерного аналитического учета (синхронизация данных, достоверность...)

Абсолютно согласен.
И тем не менее пока считаю, что в России для фискального учета лучше использовать ЛПБ (Любимую Программу Бухгалтера), а ERP систему оставить для реального учета.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
6. По соотношению цена/эффективность Аксапта совсем неоптимальное решение даже по сравнению с известными на рынке не столь современными ERP системами. Эту неэффективность сейчас модно списывать на инвестиции, но когда придет время переходить на новые версии системы, переносить модификации, обучать новым функциям и интерфейсу пользователей, то ответ станет хорошо понятен.

Не думаю.
Также не думаю, что нам удастся убедить друг друга.
Поживем - увидим.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
А ваш вывод о стоимостном показателе в обзоре ERP систем неверен, потому что основывается на информации предоставленной поставщиком, который имел возможность манипулировать вашим выбором через способ подачи информации о стоимости систем и услуг.

Ну почему же?
Я работаю в консалтинговой фирме.
Мы занимались внедрением Конкорда. Я вндерял на нем в свое время.
Наша фирма специализируется также и на SUN'е.
У нас практически все специалисты пришли с других западных систем.
Сам я раньше профессионально занимался 1Сом.
Около года назад активно работал с Инотеком.
Сейчас мы активно отслеживаем другие системы автоматизации. И российские, и западные.

Поэтому было с чем сравнивать.

(перечитал... Получилась самореклама... Но изложенное действительно соответствует действительности... Убрал название фирмы, поскольку мы не заключали договоров со Счастливой Крохой о рекламе фирмы на этом форуме )

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
7. Аксапта будет представлена на рынке (если не произойдет неожиданных поворотов) лет 15, но это вряд ли текущие заказчики сумеют извлечь реальные выгоды от этого в данный момент.

Подождем?

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
В нашем примере, отсутствие достойной поддержки Конкорда не является большой проблемой, потому что: 1) мы создали свою структуру для обслуживания компаний; 2) система не привязывает смертельной хваткой заказчика к поставщику, исправлять ошибки, делать модификации и отчеты в ней проще, быстрее и дешевле, чем в Аксапте;

Хм... Оставлю на твоей совести это высказывание.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Предлагаю перевести тему данной дискуссии на обсуждение новой версии Аксапты 3.0, которая появится в этом квартале, ее ориентацию на Windows XP, сроки выхода на российский рынок. Хотелось бы узнать мнения и/или свежую информацию.

Да, хорошая тема.
Только не надо забывать, что в этом квартале обещают только международную версию. Локализованная появится не аньше чем через полгода.

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Что касается вопроса Алексея, то полагаю, что определенности нет, переходные процессы не завершились.

Абсолютно согласен с этим.
Согласен и с дальнешими фактами.

[DimaL]

Если честно, то к середине последнего спитча уважаемого мною Muzzy у меня на глазах навернулись слезы умиления Прям как в американском кине - изначально была куча "непоняток", но в конце фильма все друг друга любят, все плачут от счастья и т.д. Но дабы сохранить возможность продолжения (кина) то тут, то там, но вдруг и мелькнет что-то хитрое или недоброе (не злое - нет, а лишь так - чуть-чуть недоброе)...
Но это так... Эмоциональное впечатление.

Что же касается темы обсуждения, то она, если честно, представляется мне в высшей мере абстрактной (применительно к продуктам любимой всеми нами фирмы Navision-Damgaard).
У меня, собственно, не много чего есть сказать высокообразованным участникам обсуждения.
1) Функциональность Axapta выше оной, заложенной в Attain и в Concorde - но это и понятно - если бы не это, то не ясно как вообще ее (Axapta) продавать...
2) MorphX, X++, MorphXplorer, Axapta COM/Internet Connector и т.д и т.п. - это круто.
3) Axapta - продукт сырой (для этого достаточно взглянуть на Help).
4) Локализация любого западного продукта в РФ - дело не благодарное, по крайней мере сейчас. Здесь масса причин - и менталитет российских бухгалтеров и айтишников, и постоянно меняющееся законодательство, ну и вообще... Короче, здесь я с Mazzy полностью согласен - русское оставьте русским... А синхронизация - ну куда же без нее?

Отсюдава у меня выводится до неприличия мало выводов - всего два.
1) Это личное дело выбирающего что выбрать - простоту и предсказуемость или новые технологии и заморочки с их освоением.
2) "Многоплатформенности" бояться не надо (может когда-нибудь, когда бухгалтера отвыкнуть проводить проведенное, учитывать учтенное и разносить разнесенное, а депутаты и чиновники займутся общественно-полезными делами...).

С уважением,

[Эдуард Киселев]

Здравствуйте, уважаемые господа!
С интересом прочитал Вашу дискуссию.

<i>
Во-первых, хочется заметить, что данное сообщение является первым в ней(данной дискуссии), написанным сотрудником группы компаний "Счастливый кроха". ("Приходится вести дискуссию с авторами рассылки"--Pavel). Хотя, не скрою, мне очень лестно, что Вы, вероятно, считаете столь компетентных специалистов сотрудниками нашей небольшой фирмы.

Во-вторых, хотелось бы высказать свои соображения по данной теме. К сожалению, невысокий уровень образования и некомпетентность в обсуждаемой теме не позволяют мне включиться в дискуссию, разговаривая на одном с вами языке.
Согласитесь, простому человеку нелегко настолько элегантно и талантливо, как это делаете вы, уважаемые господа, оперируя одними и теми же фактами, делать диаметрально противоположные выводы. Тем не менее, рискну высказать свое скромное мнение.
</i>

Для каждой компании оптимальный выбор ERP-системы уникален. Каждому ясно, что при выборе учитывается целый список параметров. Причём эти параметры имеют разную степень значимости для компании и, кроме того, зачастую носят не только экономический, но и политический(например: экономическая или юридическая связь с поставщиком ПО) или субъективный(например: в простейшем случае наличие "отката") характер. Поэтому нельзя оценивать ПО как таковое, то, что для одних хорошо, может для других оказаться плохо, даже если предприятия работают в одной отрасли и им предлагается т.н. "отраслевое решение", которое применимо в основном на убогих предприятиях, не лидирующих ни в своей области, ни в области освоения технологий.(Всем известно, что в любых процессах, связанных с большим количеством людей, соблюдается принцип 80/20. Исходя из этого, 80 процентов прибыли предприятию приносят 20 процентов бизнес процессов, причем как правило, на успешном предприятии в наши дни именно эти 20 процентов нестандартны и требуют автоматизации, а 80 уже давно тем или иным способом автоматизированы. Типично же поставщик "отраслевого решения" стандартно предлагает автоматизировать только вышеописанные 80 процентов, что применимо только для ущербного в своей отрасли предприятия, и, мягко говоря, не является не является оптимальным выбором для успешного.)
Для нашей компании мы считаем Axapta оптимальным выбором. Приведу некоторые критерии оценки, являющиеся в той или иной мере важными для нас и моё личное мнение на предмет соответствия им Axapta.


<font size=+1>1. Функциональность.</font>
Значительно превосходит функциональность используемой сейчас системы. Позволяет реализовать 80 процентов бизнес процессов предприятия, не прибегая к серьезному перепрограммированию. Открытость прикладной части для нас идеальна.
То есть, с одной стороны, мы имеем возможность внедрять то, что есть на ранней стадии, с другой стороны, имеем возможность самостоятельного программирования для реализации оставшихся 20 процентов на более позднем этапе внедрения.


<font size=+1>2. Цена.</font>
Для нас цена ERP-системы не является чисто стоимостью ПО, а включает в себя также множество параметров.Приведу некоторые из них:
а)Стоимость ПО;
Отношение цены и функциональности системы. Для России очень хорошее. Дискриминация покупателя по стране расположения - в пользу российского клиента.
(Для сравнения: люди говорят, что в Европе SAP R3 до 10 пользователей продается по 22500$, говорят также что в России SAP R3 продается минимум на 100 пользователей, причём по слухам "обьявляют 500 тысяч, падают индивидуально, но не ниже 400 и обязательно включают предпроектное обследование, где выбирают один из 20 типовых вариантов, начинают от 50 и пытаются развести до 100 тысяч, останавливаются, когда видят, что перегибают палку".) Таким образом, если верить слухам, небольшое предприятие, купив SAP R3 в Росии, сразу становится неконкурентноспособным по отношению к небольшим западным компаниям. Сами мы не проверяли, но думаем, что слухи от фактов отличаются не на порядки. Хотя мы знаем, что детские магазины за границей в основном используют для автоматизации SAP R3.
Cумма. Для нас очень дорого , но приемлемо.
б)Стоимость внедрения
К сожалению, для нас этот фактор не является определяющим по причине отсутствия у предприятия средств для оплаты даже убогой команды внешних консультантов, не говоря уже о хороших .
в)Предполагаемое качество поддержки
Сначала была экспертная оценка на основании отношения компании к клиенту. Мы не ошиблись, поддержка очень хорошая(от Columbus), мы не жалеем.

Резюмируя вышеизложенное, цена на ПО прекрасная.


<font size=+1>3. Надёжность поставщика</font>
Требуется пояснить наше понимание термина. Как известно, российских ERP решений нет(для всех, кроме любителей 1С, БЭСТ'a и т.д. и т.п. ). Западные же поставщики решений практически независимо от положения на рынке, надёжности и размера своей компании, зачастую в силу неизвестных причин(возможно, недостаточная компетенция западных специалистов, переоценка собственных возможностей работы на более сложном, в силу специфики, российском рынке, отсутствие, либо некомпетентность партнёра в России), прекращали свою деятельность в России, оставляя своих несчастных клиентов без русскоязычной поддержки. Без преувеличения скажу, что по нашим оценкам, Nаvision проводит максимально агрессивную, и, главное, успешную политику продаж Axapta в России, что предполагает желание(политика продаж) и возможности(сильные дилеры, широкий круг клиентов) для долгосрочной и успешной деятельности в России.


<font size=+1>4. Локализация</font>
Локализация не являлась основополагающим фактором. Мы прекрасно отдавали себе отчёт, в том, что ни одна западная компания, либо их дистрибьюторы и дилеры в России не смогут обеспечить даже примитивный уровня скорости и качества поддержки российского налогового учёта, а уж тем более достичь уровня абсолютного лидера в этой области- 1С. Поэтому изначально предполагалось вести налоговый учёт в 1С. Предполагалось, что выписка внешних документов в Axapta возможна. К сожалению, выяснилось что все внешние документы содержат небольшие недоработки и, т.к. наше предприятие небольшое и слабо защищённое, а соответсвтенно находится под постоянным пристальным вниманием контролирующих органов, требуют приведения в полное соответсвтие с требованиями Минфина(т.к. платить деньги за несоблюдение таковых мы не в состоянии).Кроме того, есть ещё один небольшой минус (напомню, что выражаю личное мнение) - возможно, более уместно было бы применить другую методологию локализации, т.к. существующая предполагает существование и накопление погрешности в сальдо с внешними клиентами и поставщиками холдинга, что неприемлемо для нашей небольшой организации.
Всё это немного грустно, но для программы существующей 3 года и локализованной год назад - более чем хорошо. Я считаю, что была проведена действительно грандиозная работа, её качество и уровень на порядок превышают обычное качество локализации типичной софтверной либо консалтинговой компании даже за более долгий период времени(никого не хочу обидеть).
Также выяснилось, что все эти проблемы легко решаются всего лишь одним месяцем работы 2 хороших программистов.То есть, проблемой не являются.


<font size=+1>5. Дальнейшее развитие системы</font>
Этот пункт тоже требует пояснения. Мы считаем, что в силу ускорения технического прогресса важным является не только наличие достаточной для предприятия функциональности сейчас, но и вероятность дальнейшего развития выбираемой ERP-системы поставщиком. Я не знаю обьективных методов оценки вышеописанного, а субьективные настолько тривиальны и просты, что не будут интересны уважаемым мною авторам. Насколько я помню, Pavel даже приводил несколько примеров таковых в какой-то из дискуссий.
Ещё очень любопытно взять и расставить распространяемые в России ERP-системы в старой доброй, правда, примитивной модели BCG(Boston Consulting Group). Наглядно, видно, кто есть кто. По нашей субьективной оценке, Axapta развиваться будет.


<font size=+1>6. Направление развития программы</font>
Axapta изначально ориентирована на Интернет со всеми вытекающими плюсами.
Я считаю что это направление перспективно. Многие другие разработчики ERP-систем предпочли в течении последнего года всё ужесточающейся конкуренции развиваться в новых направлениях, конкуренции в области наращивания дополнительной функциональности. Достаточно избитый пример: если мне не изменяет память этим летом SAP обьявила о стратегическом ориентировании развития R3 на ближайшие годы в области Web. Т.е. пошла по пути, по которому Axapta идёт уже 3 года.



Вот коротко и всё, ещё раз хочу напомнить что я не специалист в данном вопросе.
Если я где-то ошибся, пожалуйста, поправьте.

С большим уважением к участникам,

[Pavel]

Привет, Эдуард,

Поздравляю вас и вашу компанию с прекрасным выбором системы. Желаю успешного освоения всех ее достоинств. Сожалею о том, что был невнимателен и сделал неверные предположения по поводу авторов.

Комментарий совсем небольшой: с mazzy мы принципиально разошлись только по пункту № 6 (соотношение цена/эффективность). С твоими аргументами в пункте №2 (цена) согласен. Но это совсем разные вещи. Поясню.
Например, цена Аксапты не отличается от цены на Конкорд (если не принимать во внимание размеры скидок на системы, а они очень сильно отличаются). Но цена на внедрение и сроки внедрения Конкорда отличаются от Аксапты в 15-20 раз. Расходы на поддержку в 5-10 раз. Не говоря о цене рисков при использовании новой системы и новой технологии, которые оценить невозможно. Цифры, на которые идет ссылка, зафиксированы в финансовых справках (проектная документация) для акционера.

При этом я не продавец и не руководствуюсь внутренней программой «впарить, впарить...», и могу выбрать (выбирали) на каждый новый проект разные системы. И решая задачи, заглядываю в несколько систем и сравниваю. Как только аргументы, приводимые моими оппонентами, из области маркетинга перейдут в реальный мир, так сразу сделаем коррекцию в позиции. А пока у меня лежит на столе Proposal, в котором стоимость конфигурации Аксапты порядка $60 000 и еще консалтинг более $200 000. Понятно, что продавец сформировал эти цифры с расчетом поторговаться, но если бы он видел нашу оценку альтернативных вариантов, то не стал бы тратить много времени на этот проспект.

Инвестиции сами по себе не интересны (это не затраты на моду). Те, кто знакомы с этим бизнесом подтвердят, что главным моментом является выход из инвестиции, а оценкой – value. В этих терминах мы не можем оценить, когда перечисленные крутости Аксапты начнут давать результаты и какой будет value.

Еще комментарий к использованию ЛПБ (любимой программы бухгалтера) и таковых - «Совок». Вопрос не требует даже обсуждений, потому что его решение сформулировано в корпоративной политике. Бухгалтер не должен выбирать программы, и вносить изменения в проведенных операциях. Собственник хочет видеть все, как есть. Ошибки, исправления независимо от причин их породивших. Системы со слабыми механизмами за контролем данных менеджерами как финансовые не рассматривается. Клинические случаи обсуждать не имеет смысла, потому что из любой есть выход.

В заключении небольшой пример. Не столько для подтверждения чего-то, сколько для смеха. Был свидетелем как в одной большой региональной компании проходил мероприятия по обучению сотрудников бухгалтерии филиалов. Оно начиналось с того, что людям показывали, как включается компьютер.

С уважением.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Еще комментарий к использованию ЛПБ (любимой программы бухгалтера) и таковых - «Совок».

"Еще комментарий к использованию ЛПБ (любимой программы бухгалтера) и таковых - «Совок». "

Хм...
Тогда еще несколько соображений.

Вообще говоря, задача бухгалтера готовить публичную бухгалтерскую отчетность для внешних пользователей (инвесторы, сотрудники, государство, контрагенты). Это в теории и у нормальных людей.

В нашей стране осталось сильно ограниченное подмножество этих пользователей - налоговые органы. Мало того, наш бухучет "заточен" только под этих пользователей. Другие пользователи мало что получат из наших бухгалтерских отчетов. Значит, задача нашего бухгалтера - готовить отчетность для налоговых органов.

Далее, в нашей стране реальность такова, что задача бухгалтера не только (не столько) предоставить налоговую отчетность, сколько минимизировать начисленные налоги. Причем это он делать любыми средствами. Причем для наших предприятий вопрос минимизация налогов, как правило, вопрос жизни и смерти.

Теперь возвращаемся к программам.
Жесткие требования по минимизации сильно противоречат (в нашей стране) с требованиями инвесторов и руководителей. В одном случае надо прятать и минимизировать, а в другом - показать реальную картину.

Если подумать, то даже ручные реализации этих двух подходов будут различными. Причем существенно.

Если еще подумать, то становится понятно, что совмещение двух подходов в одной системе сделает ее сильно компромиссной. В резльтате, скорее всего, не будет достигнута ни цель руководства (инвесторов), ни цель минимизации налогообложения.


Говоришь, "Совок". Что ж согласен. Это дейстивтельно совок.
Но иначе снижается эффективность бухгалтера при решении вопроса о минимизации налогообложения. А это, напомню, вопрос жизни и смерти.

У ЛПБ (любимой программы бухгалетра) есть недостатки - прежде всего это затраты на синхронизацию. Но эти затраты несоизмеримо меньше, чем риски от уплаты всех налогов.

Поэтому ЛПБ - всего лишь компромисс. Но пока другие подходы слишком рискованы.

Хотя... может мы опять про разное?

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
В заключении небольшой пример. Не столько для подтверждения чего-то, сколько для смеха. Был свидетелем как в одной большой региональной компании проходил мероприятия по обучению сотрудников бухгалтерии филиалов. Оно начиналось с того, что людям показывали, как включается компьютер.

Когда я работал с 1С, то часто начинал обучение с того как работает мышь.
После того, как показываешь шарик и объясняешь связь между мышкой и указателем на экране, то никакой мистики не остается и работа у человека идет нормально.

Теперь и ставки повыше и персонал у клиентов, как правило, гораздо подготовленнее.

Но это я к тому, что:
= если для того, чтобы человек нормально работал нужны объяснения, то это НАДО сделать.
= и нечего над этим ерничать

[Pavel]

Господа предлагаю к вашему вниманию следующую цитату из некоторого письма, которое автор решил вынести за пределы данной дискуссии:

«Предлагать решение, которое уже не поддерживается, это смелость, граничащая с авантюризмом. Насколько я знаю, никто не заявлял о поддержке Конкорда в России. Что дает тебе такую уверенность когда ты ТАК настаиваешь на Конкорде? Или это было просто в пику Аксапте?»

Отвечаю:
1. Предлагают продавцы. Как клиент выбираю (не нужно ассоциировать с личностью вашего покорного слуги). Информацию о своем выборе и его результатах предоставляю к обсуждению именно потому, что она очень отличается от существующих в рассылке оценок. Практический интерес заключается в том, чтобы получить аналогичные оценки по другим продуктам и в частности по Аксапте и меть возможность выбора.
2. Поддержка Коламбусом системы до 2005 года подтверждена официальным письмом.
3. Большинство наших компаний не пользуется поддержкой Коламбуса. Причины мной описаны уже достаточно подробно. Могу только добавить факт, что на подготовку администратора уходит 1.5-2 месяца.
4. «Авантюризм» - это уже от широты восприятия вопроса. Например, по информации от нашего Account Manager в Колумбус в прошлом году компания Solomon выбрала себе Конкорд (там тоже работают авантюристы). То, что инвестиционные компании не используют столь прекрасную возможность для инвестиций как Аксапта, должно продавцов заставить относится осторожнее к маркетинговому ходу об эффективности инвестиций.
5. Еще раз повторяю, что не настаиваю на Конкорде, а всего лишь привожу как тривиальный пример, развивающий маркетинговые сказки. Хотя бы потому, что для клиента выигрыш от новой функциональности и технологий не очевиден, а затраты... но впрочем, некоторые называют это инвестициями. Проверено в жизни, пользователи разницы между новой версией Конкорда и Аксапты не видят.
6. У меня нет проблем (ни моральных, ни финансовых) для того, чтобы покупать Аксапту. Наоборот, факт участия в данной рассылке должен подтверждать интерес.

Еще один практический вопрос для рассылки (к авантюризму и широте взглядов). XAL работает и на Windows платформах и на UNIX&LINUX (даже в 64 битном исполнении). Дело в том, что может оказаться, что «завтра» поставщики снова будут пытаться сделать разводку «Ну кто же поддерживает Windows 2000 и Axapta 2.5? Все вперед на XP и 3.0». С самой XP не все так радужно (см. Свежий Коммерсантъ, стр.6). Еще раз повторяю, что пока не тороплюсь принять участие в данном эксперименте.

Последний аргумент в теме о ценовом споре. Почему-то никто не захотел отметить, что современный мир технологии такой, что цена является максимальной именно в момент появления технологии и падает очень быстро в течение 1-2 лет. Возможно, что это не важно, ведь все спешат сделать инвестиции, а проекты нравится делать не за два-три месяца, а год-полтора.

Одна из причин, по которой Колумбус не развеивает страхи об отсутствии поддержки, заключается в том, что это будет служить мотиваций существующих клиентов Конкорда раскошелиться и заплатить 50% стоимости лицензии за переход на Аксапту и за новый консалтинг. Если сумма затрат исчисляется цифрой в семь знаков, то мода не интересна, а за отсутствие поддержки придется ответить.

P.S. Автор письма представляется мне великим спорщиком, но очевидно страдает тем, что совершенно невнимательно относится к тексту оппонентов. Возможно, он его не понимает или настолько увлечен собственным видением вопроса, что всех инакомыслящих старается обратить в свою веру. Допускаю также, что у него исключительно PR цели в данной дискуссии, или это сотрудник отдела продаж/маркетинга одной из компаний поставщиков Аксапты, который ищет в рассылке потенциальных клиентов.

С уважением.

[mazzy]

ОК, Pavel.

Я рад, что дисскуссия вышла за пределы личной переписки.
Вопрос задал я.

Ответ позже. Сейчас занят.

[mazzy]

Хм... Перечитал подробнее твое сообщение, Pavel...

1. Понятно.
2. Ты судишь, не имея полной информации
3. Не согласен с твоими высказываниями. Есть что сказать.
4. Прихожу к мысли, что общение с тобой вряд ли приведет к появлению хоть чего либо полезного.
5. Пусть так.
6. Спасибо.

[Pavel]

Пауза...

Но иных мнений по данной теме не прозвучало. Или она не актуальна, или нет информации, чтобы расширить дискуссию.

Mazzy убеждает в том, что Аксапта - самое cost effective решение. Предмет данного спора не является теоретическим, и поэтому спор не может быть абстрактным и дойти до абсурда, когда каждая из сторон остается при своем мнении.
В жизни продавец, исчерпавший аргументы в разговоре с покупателем, остается без контракта.

Вывод:
Как только продвигающая продукт сторона сумеет найти факты, подтверждающие возможным покупателям, стоимостную эффективность решения (прежде всего, на основании сравнения уже реализованных проектов) данное качество материализуется. До этого момента, считаю это красивой маркетинговой фантазией. Сейчас не вызывают сомнения лишь пункты: развитая функциональность, использование современных технологий и раскрученность продукта.


«2. Ты судишь, не имея полной информации»

Обладать всей информацией не есть удел «смертных». Надеюсь, данный форум приближает нас к пониманию вещей. Уважаемый mazzy также имеет возможность изложить факты и приблизить нас к истине.

P.S. к теме ЛПБ. Видимо mazzy не известен опыт в использовании для минимизации налогов специалистов по налоговому планированию. Наличие такого специалиста в компании совершенно несопоставимо по затратам с покупкой и внедрением ERP системы. Также, как не известно, простое техническое решение (копирование рабочей БД со всей информацией и работа с ней в режиме редактирования/оптимизации). Во втором подходе понятна ответственность и реализована необходимая свобода действий.

С уважением.

[Aleck]

Наконец решился вмешаться в Вашу дискуссию:

1. Развитие линейки XAL закрыто. XAL 3.5 последняя версия больше релизов не будет. XAL теперь только поддерживается.
2. Axapta и Attain будут еще минимум 3 года существовать как отдельные продукты. В России будут поддерживаться и развиваться оба продукта.
3. У каждого внедренца есть своя любимая система, которую он знает лучше всего и на которой у него проекты внедряются существенно быстрее чем на тех, в которых у него небольшой опыт -- Кривая обучения работает и здесь.
4. Сроки внедрения и стоимость внедрения аналогичной функциональности на Axapta и XAL сопоставимы. Если принять пример внедрения из постинга Павла про 15 пользователей.... за 35 тыс. USD и 7 месяцев, то аналогичные проект на Axapta за 6-9 месяцев сделать вполне реально. Хотя стоимость указанная стоимость... я ради интереса посчитал - получилось как раз около 35 тыс. без учета "обработки дополнительных данных". Если учесть стоимость услуг по 2 тыс./месяц (см. ниже), получиться уж очень большая скидочка... не каждый NSC может на такое пойти, разве что за счет своих средств.
Дальше Павел писал об автоматизации отделов продаж за 3 месяца и 6 тыс. долл... Право, ну и демпинг 2 тыс. USD в месяц - хватит максимум на одного консультанта (плюс налоги, офис, накладные расходы)... Хотя если это услуги индивудуального консультанта, а не фирмы... Павел, не обижайтесь, но эти цифры вы привели сами, выводы мои, каюсь
Получается что внедренец на этих проектах поработал только ради опыта и из чистой любви к процессу внедрения...
Еще раз прошу, Павел не обжайтесь, но у меня других выводов не напрашивается...
А про Proposal на Axapta с 60 тыс. за софт и 200 внедрения - уж с очень большой планки начали торговаться... Почти как на арабских базарах...

[Pavel]

Привет, Aleck,

Рад, что ты снял некоторый излишек напряжения в нашей дискуссии.

По продуктам вопросов нет. Также как понятно, что пока есть клиенты будут консультанты, решающие их проблемы. С тем, что консультант привязан к системе и соглашусь, и нет. В детали вдаваться, наверное, не имеет смысла. Полагаю, что если умеешь управлять одним автомобилем, пересесть на другой равного класса не вызовет затруднений. Что касается любимой системы, то согласен. Но, если посмотреть на ситуацию с большим количеством проектов, то любовь, может принести экономию, вызывающую у людей непосвященных в данный бизнес удивление. Надеюсь, что не сильно ошибусь, утверждая, что высокие цены консалтинга соответствуют, в первую очередь, уровню рисков сопутствующих достижению результата.

По расчетам стоимости - все как есть, чистая правда. На проект наняли не консультационную компанию, а человека с нужными знаниями. Платили ему ровно столько, сколько получилось из расчета. Скидка такая, какая была предоставлена. Совершенно прав - NCS сейчас такую скидку дать не могут. Дистрибутор вместе с дилером в свое время смогли.

Далее, 3 месяца – как есть. То, что два проекта, наводит на мысль о закономерности. То, что совсем мало денег отражает специфику проектов:
1. практически все работы выполнялись собственными сотрудниками компаний
2. опыт использования систем у них был, предприятия свои знают, «люди толковые»
3. зарплаты в регионах не сравнить с московскими
4. внешние консультации были по вопросам, которые они не смогли решить самостоятельно (организационные и прикладные).
5. организационная функция выполнялась вне компаний (определение структуры проекта, рабочих групп, рабочих планов, подходы к внедрению, отслеживание состояния проекта и т.п.).
С опытом еще проще - этап накопления уже пройден (повторюсь, любое решение – как переставить мебель в своей комнате).

Цифры в предложении – как есть. Сколько написали, столько написали, ничего не могу поделать. Возможно, рассудили, что для серьезного предприятия, должно быть серьезное предложение. Не каждый продавец имеет возможность максимально адекватно составить цену (и не полагается им этого), чаще это попадание пальцем в небо (с глубоким запасом и для торга и для рисков проекта).

По предмету спора, как мне видится, уже прозвучали правильные выводы – «Это личное дело выбирающего что выбрать - простоту и предсказуемость или новые технологии и заморочки с их освоением» (DimaL).

За кадром у тебя осталась стоимость использования технологии и решений. Мнения могут быть разные (в отношении новых систем):
1. стоимость равна
2. стоимость дороже, но оправдана перспективностью
3. стоимость просто дороже
4. стоимость меньше
Посмею предположить, что важен не ответ сам по себе, а хорошая информированность и возможность на ее основе сделать правильное решение с предсказуемыми последствиями.

С уважением

[Pavel]

Привет, Aleck,

Получил интересный документ из нашей софтверной компании в Европе. Называется он – «Vision/ Scope. Navision XAL 3.5, Version 2.2». Оказывается для пользователей этой системы только в России поставщики рисуют мрачное будущее. Для «белых людей» все проще (далее оригинал, раздел «3 Vision»):

"The vision for the next version of Navision XAL is to create a version that satisfies the needs of the market among existing customers.

Hence we have devoted some time to gathering input from different countries and other interested parties. The next version shall solve limited, but significant problems for our customers/partners, and which at the same time are also clearly solvable. The vision for the next version thus is to:

· Develop a version with a focus on existing customers, with a point of departure based on version 3.1.
· Improve the product quality
· Signal a continued presence in the market
· Develop a market-driven version
· Give the group experience in running through a full development cycle"

Версия 3.5 только должна выйти. Жизненный цикл релиза составляет – 3 года. Получается, что XAL проживет столько же, сколько и текущие версии других продуктов (“Axapta и Attain будут еще минимум 3 года существовать как отдельные продукты” - Aleck).
Но это так – «к слову».

А вопрос у меня простой: «Появилась ли определенность в стратегии развития продуктов Navision?»

Последнее время какие-то нехорошие слухи поползли. Буд - то бы господа из штабквартиры Navision будущее уже определили. Для пользователей продуктов Damgaard в России не будет очередного сюрприза?

Полагаю, что у тебя существует определенная возможность получать информацию. Возможно, сообщишь участникам дискуссии нечто новое.

С уважением

[Aleck]

Павел,

Я призываю Вас повнимательней читать постинги собеседников. Я написал в своем предыдущем постинге, что 3.5 - последняя версия и не будет новых версий после нее не будет. Вообще. Это официальная информация, если хотите, запросите подтверждение у Navision.
А по поводу слухов - давайте оперировать фактами, а не слухами...