Руководитель проекта Axapta

2xonix
заканчивая:
- про CIO я имел в виду, что процент ИТ (технической) работы в ней намного меньше, чем экономической и прочая
- люблю разговаривать по-русски. Самое интересное, что заметил - что новые термины в последнее время не отображают новые предметные области и понятия (для меня).
- учиться нужно всегда. Но не всему

- самое интересное: назовите 1-2 адекватных и реальных вендора навскидку

[Михаил Андреев]

О сути темы уже забыли

Согласен с xonix, что для успеха проекта необходим руководитель, но никто не доказал, что он должен быть в штате клиента. Более того, если клиент способен выполнить все указанные пункты по проекту, то ему и внешняя компания-внедренец ни к чему.
Не согласен с sassas, что внедрение собственными силами всегда лучше. Далеко не всегда. В любом случае выбор должен быть результатом анализа возможностей.

Цитата:

1. Коротких проектов не бывает
2. Законченных (остановленных в развитии) проектов не бывает
3. Ну, если нагрузка на работников когда-нибудь может спасть - обговаривайте это в трудовом договоре. Вполне реально составить его "по сделке", а на "безгранично_по_времени".
4. Вендор = те же люди + директорат + владельцы + раскрученное имя + перегретость рынка и нагнетание ажиотажа. Поэтому за то же самое оплата на ПОРЯДОК выше.

1. Бывают.
2. Согласен. Таких не видел. Но для внедрения нужна гораздо большая команда, чем для дальнейшего развития и поддержки.
3. Угу. Работники, теряющие свою квалификацию, все равно уйдут. А куда Вы денете грамотного руководителя проекта и консультанта после запуска, если внедрение дальнейших модулей не планируется?
4. Ага. И риски другие. Что Вы сделаете со своими сотрудниками, если "не получилось"? Уволите. А с внешним внедренцем? Если не дураки, "к ногтю его!" и доделает за свой счет. У многих внедренцев не один и не два проекта экономически провальны, но сданы клиентам. Кстати, цена давно уже не "на порядок" выше.

Теперь вернемся к нашему кадровику
Выбор клиент уже практически сделал - внедрение при помощи внешней компании. И, если внутри клиента за цели и сроки проекта отвечает один из топ-менеджеров (реально отвечает, а не на словах), например, финансовый директор, коммерческий и т.п., обладающим всеми необходимыми полномочиями и некоторыми управленческими навыками , то я не вижу явных причин завала проекта. Руководитель проекта будет от внешней компании, но это еще не причина провала. Да, есть риск, что цели проекта достигнуты не будут, но пусть топ-менеджер этим и занимается. Тогда вакансия именно для технического специалиста, а не руководителя проекта. Или у меня "розовые очки"?

Теперь по поводу

Цитата:

1Сник и более 1500 поднимает И не надо думать, что они такие ущербные и будут рады поработать.

Много "поднимает" любой высококвалифицированный специалист. Но он же будет стоить намного меньше, если не владеет нужным инструментом.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

4. Вообще первая стадия проекта должна быть завершена уже к 1 января 2005. Так что работы много. Хотя особых сомнений, что интегратор успеет нет, вопрос в том, кто будет во всем этом разбираться и поддерживать в дальнейшем.

Бурный хохот в аудитории среди людей, которые на своей шкуре знают, что значит "завершить первую стадию проекта в срок"....

Ну и наивные же вы, ребята....

[xonix]

Тааак.... буду отбивать по-проядку.
1. Вендоры - на вскидку. По Аксапте - не знаю. Ещё не занимался этим вопросом. По БП и УУ - компания ЮНИС Лабс, Компания Аксион. (не рекламирую, а на вопрос отвечаю)
2. Проект по определению конечен. Иначе это не проект, а процесс.

Теперь к Михаилу...
-Руководитель проекта в штате - не обязательно. Обязательно, что он не в штате внедренца. Вот у внедренца как раз администратор проекта со стороны исполнителя.
- "к ногтю его". Радует оптимизм. Это как требовать от молдаван High-End евроремонта. Ну не могут они! Что тогда? Эти случаи - сполшь и рядом.
Тем более, что пункты ТЗ, подписанные заказчиком, исполнитель сделает. Только заказчику от этой работы часто радостно не становится, т.к. почему-то получается, что реально бизнес стал работать хуже, чем раньше.
-Если у заказчика ТОП всё это понимает и сам могёт - то вообще никаких вопросов. ТОП становится ПМом в этом проекте и все ОК.
Непонятно тогда, почему роль администратора нельзя делегировать кому-либо из имеющихся сотрудников. Роль не очень напряжная...

2Михаил Андреев
1-2 - тут вроде Вы и так согласны,
на 3 ответ тот же, что и вначале дал подойдет,

но 4 - просто "ха-ха":
какие риски. Вы видели, какие команды там (в фирмах) работают? 1 знающий и куча студентов - не сильно ошибусь , если так обобщу... Выбить - иллюзия. Проекты сдаются "осадным" методом. Потеря времени одна и отвлечение людских ресурсов, даже, если не доп потеря денег чистых.

[xonix]

2 sassas
На счёт 1 знающего и кучи студентов - В САМУЮ ТОЧКУ. Так почти везде.
Осталось только добавить, что этот знающий параллельно думает, куда слинять на большую з/п Выбить нормальную команду можно только у крупного внедренца (но не из самого платино-палладиевого. Там клиника, и подход к проектам ну очень на мой взгляд своеобразный), долго ему доказывая что ты не идиот. Тогда, ВОЗМОЖНО, тебе и выделят действительно людей со стажем.
Осадный метод - 100% да. Идёт игра на нервах, с "завоеванием позиций" путём подписания всеразличных актов и протоколов. Как у Райкина... "У вас к пуговицам претензии есть?".В конце заказчик подумывает, как бы закончить всё побыстрее и работать по старому на старых системах...

[2A]

Цитата:

Изначально опубликовано sassas
2Михаил Андреев
но 4 - просто "ха-ха":
какие риски. Вы видели, какие команды там (в фирмах) работают? 1 знающий и куча студентов - не сильно ошибусь , если так обобщу... Выбить - иллюзия. Проекты сдаются "осадным" методом. Потеря времени одна и отвлечение людских ресурсов, даже, если не доп потеря денег чистых.

Для конс. компании - риски денежные.
1. Как правило проект заключается на условиях фикс. денег
(естественно на вполне конкретный объем работ) по этапам.
Это выгодно конечно клиенту.
2. Предоплату по этапу делают менее 50%.
3. Оставшиеся - после закрытия этапа.
4. Конс. компании эти оставшиеся деньги - ой как нужны.

По кадрам - в уставе проекта фиксируйте опыт участников проектной команды.
Бывают случаи - указываются по-фамильно.
Александр

2 2A
разговор шел о рисках клиента. Зачем Вы о конс компании-то?

[Михаил Андреев]

Как много понаписали
Попробую по очереди

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
Теперь к Михаилу...
-Руководитель проекта в штате - не обязательно. Обязательно, что он не в штате внедренца. Вот у внедренца как раз администратор проекта со стороны исполнителя.

Почему Обязательно, что он не в штате внедренца, не понял. Обосновать можете? У меня по опыту обычно наоборот.

Цитата:

- "к ногтю его". Радует оптимизм. Это как требовать от молдаван High-End евроремонта. Ну не могут они! Что тогда? Эти случаи - сполшь и рядом.

Выбирайте тех кто может. Или решили сэкономить? Тогда и жаловаться бесполезно, "скупой платит дважды".

Цитата:

Тем более, что пункты ТЗ, подписанные заказчиком, исполнитель сделает. Только заказчику от этой работы часто радостно не становится, т.к. почему-то получается, что реально бизнес стал работать хуже, чем раньше.

Что за детский сад... Заказчик подписыват ТЗ? Подписывает? А он не читает, что подписывает? Тогда зачем он подписывает?

Цитата:

-Если у заказчика ТОП всё это понимает и сам могёт - то вообще никаких вопросов. ТОП становится ПМом в этом проекте и все ОК.

Не согласен, далеко не каждому ТОПу удастся поднять проект.

Цитата:

Непонятно тогда, почему роль администратора нельзя делегировать кому-либо из имеющихся сотрудников. Роль не очень напряжная...

Вот с этим соглашусь.

[2A]

Цитата:

Изначально опубликовано sassas
2 2A
разговор шел о рисках клиента. Зачем Вы о конс компании-то?

Как снизить риски клиента?
Попробую кратко ответить:
1. Ни при каких обстоятельствах не соглашаться
на повременку. Только фикс. оплата за конкретные
четко оговоренные работы.
Конс. компания будет более заинтересована в соблюдении сроков.
2. Пункт 1 требует (что на самом деле нужно обеим сторонам)
очень четкой проработки ТЗ (в т.ч. Функциональный дизайн)
и договора на внедрение.
На практике этим часто пренебрегают, тем самым увеличивая
риски проекта (и без того большие).
3. Команда проекта (это я уже выше писал). Можно попробовать
зафиксировать в уставе проекта фамилию сотрудников со стороны
консультанта.
4. Опытная эксплуатация. Минимизация рисков -
паралельная эксплуатация 2-х систем (старой и новой).
Да - трудно, да - хлопотно.
А кто обещал, что будет легко?

to sassas - какие еще риски клиента вы видите?

Александр
P.S. Вышесказанное относится к рыночным проектам,
т.е. без откатов (например)

[Михаил Андреев]

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
2 sassas
На счёт 1 знающего и кучи студентов - В САМУЮ ТОЧКУ. Так почти везде.
Осталось только добавить, что этот знающий параллельно думает, куда слинять на большую з/п Выбить нормальную команду можно только у крупного внедренца (но не из самого платино-палладиевого. Там клиника, и подход к проектам ну очень на мой взгляд своеобразный), долго ему доказывая что ты не идиот. Тогда, ВОЗМОЖНО, тебе и выделят действительно людей со стажем.
Осадный метод - 100% да. Идёт игра на нервах, с "завоеванием позиций" путём подписания всеразличных актов и протоколов. Как у Райкина... "У вас к пуговицам претензии есть?".В конце заказчик подумывает, как бы закончить всё побыстрее и работать по старому на старых системах...

Н-да. Как же Вы правы, аж самому стыдно
А серьезно. Статистикой не владею, поэтому огульно говорить, что "да, это так" не буду. Но случаи такие знаю, они не единичны. Более того, даже некоторые громкие проекты сделаны командами, где на одного знающего десяток стажеров. Удивительно, как такие команды добиваются успеха. Хотя.... Сами такими были. Более того, у нас и знающих-то не было, ни одного. Но что простительно для внутреннего внедрения, недопустимо, на мой взгляд, для внешнего. А бороться можно. Уже есть клиенты, которые требуют резюме будущих внедренцев и прописывают их фамилии в контракт. Вот чего я не понимаю, неужели клиенты не могут ничего сделать с внедренческой компанией? Клиент всегда может перейти к другому внедренцу, тендер, в конце концов, устроить. Нет?

[xonix]

Народ!
Предлагаю дискуссию прекратить. Каждый, видимо, останется при своём мнении. У всех есть свой опыт, каждый на него и полагается. Видите, я здесь даже не стараюсь опровергать ваши высказывания - чувствую, пойдём на второй круг
Давайте почтим этот яростный спор молчанием!

[Ned]

На всякий случай добавлю свои 5 копеек.
100% согласен с Михаилом Андреевым.

На проекте достаточно одного знающего менеджера проекта и именно со стороны внедренца. Сомневаетесь - запросите его резюме. Не внушает доверия - потребуйте поменять. Я знаю случаи, когда золотые партнёры МБС по требованию клиента полностью меняли команду проекта.

Со стороны клиента проект должны курировать люди, хорошо знающие предметные области (обычно вторые люди в соответствующих подразделениях, типа замглавбуха и т.п.).

Администратор должен администрировать. И не за 3000-5000, а за 1500.

ИМХО.

[Serge Kotov]

Я бы воздержался от категоричных заявлений что лучше.

Любой проект внедрения является уникальным, потому что разные компании (и клиент и консалтинг) разные люди, разные условия, разный scope и пр.

Поэтому возможны ситуации, что достаточно и просто администратора со стороны клиента, а возможно что для успешного решения поставленных целей проекта необходим профессиональный ПМ.

[xonix]

Не прислушались.... ну ладно, идём на второй круг.
2 Ned
Дайте, угадаю... Вы на стороне клиента в проектах не работали никогда (просто проедположение)?
Внедренец - его задача слупить денег (да побольше), при этом пытаться оставить хорошее реноме. У него не стоит задачи увеличить рентабельность бизнеса клиента (если стоит, то милости просим вашу фирму к нам на проект, в котором закрепляем процент повышения рентабельности. Если такового не будет, то сумма компенсируется вами), например. У него стоит чёткая задача поставить ИС с оговоренными модулями для удовлетворения ТЗ, подготовленного совместно с заказчиком. Так вот, менеджер со стороны заказчика стремится сделать проект прибыльным с точки зрения эффекта бизнеса, менеджер со стороны консалтера стремится сделать проект с минимальными затратами (если fixed price), или с максимальным временем (если повременка).
Вы можете возразить - "наша фирма является заодно и бизнес-консултантом. Мы и реинжениринг процессов делаем, и всё, что в модных книжках написано тоже умеем по учебнику. Мы будем повышать стоимость вашего бизнеса". На это могу сказать только одно - (точнее подсказать) куда вам идти.
Дальше писать не буду - повторю предыдущие свои посты....

2 2A
Отвечаю только потому, что задан вопрос:
позиция моя о рисках клиента изложена довольно подробно, еще более подробно излагает xonix, к которому я целиком и полностью присоединяюсь. Поэтому повторять посты не буду.

Вы предлагаете попытаться снизить риски клиента, а я говорю, что их даже теоретически снизить нельзя. Не могут в принципе консалтинговые конторы конкурировать по соотношению цена/качество с грамотно продуманным (и/или ведущемся проверенными людьми) собственным проектом. Методы, предложенные Вами (кроме 3-го), дают незначительный косметический эффект, позволяют "расстаться цивилизованно", практического эффекта нет. Почему? Потому что всегда можно формально выполнить требования любой бумажки (особенно в ИТ, где сама постановка задачи вначале размыта, не говоря уже о критериях достижения этих размытых целей).

(Про метод №3 не знаю ничего. Довольно сомнителен также.)

Почему в таком случае существуют конс которы?
Потому что реального планирования бизнеса в России нет. Сегодня ты в князях - завтра в грязи. Без планирования и специалистов по прогнозам нет. Решается все "на коленке", по наитию, посоветовавшись с другом детства, тряхнув старыми связями, заплатив откат (нужное подчеркнуть). Такая ситуация порождает чувство, что
а) заплатив деньги , можно решить любой вопрос
б) думать не надо [долго], да и бесполезно
в) "уж меня-то не кинут, я - стреляный воробей"

И деньги платятся сторонней фирме, в надежде (уверенности), что они все сделают за тебя. Разочарование не заставляет себя долго ждать.

Как переломить ситуацию?
Как сказал ранее, договора не помогут. Рынок со временем сделает свое дело - отсеит болтунов, оставив (рынок не терпит пустоты) работяг. Но для этого нужна конкуренция, ориентация не на сиюминутную прибыль, а на построение незапятнанного (даже косвенной инфой) имени, сохраняющего свою незапятнанность годами. Понятно, что условия для конкуренции качества услуг в РФ появятся при изменении ситуации во всей стране. Что маловерятно Да и рынок еще свеж и развивается экстенсивно...

До тех пор "заплатить дяде, а он сделает , как нужно мне, а не ему" не получится. Нужно таки работать самому. Тотальный контроль и много работы головой (в том числе).

Прекращаю свое выступление и по этой теме вопросы прошу больше не задавать.

[2A]

Цитата:

Изначально опубликовано sassas
2 2A
Вы предлагаете попытаться снизить риски клиента, а я говорю, что их даже теоретически снизить нельзя. Не могут в принципе консалтинговые конторы конкурировать по соотношению цена/качество с грамотно продуманным (и/или ведущемся проверенными людьми) собственным проектом. Методы, предложенные Вами (кроме 3-го), дают незначительный косметический эффект, позволяют "расстаться цивилизованно", практического эффекта нет. Почему? Потому что всегда можно формально выполнить требования любой бумажки (особенно в ИТ, где сама постановка задачи вначале размыта, не говоря уже о критериях достижения этих размытых целей).

(Про метод №3 не знаю ничего. Довольно сомнителен также.)

Почему в таком случае существуют конс которы?
Потому что реального планирования бизнеса в России нет. Сегодня ты в князях - завтра в грязи. Без планирования и специалистов по прогнозам нет. Решается все "на коленке", по наитию, ..

Если клиент внедряет сам (без консультантов), то риски тоже существенны:
1. Затягивание сроков внедрения (в этом объективно заинтересованы
внутренние внедренцы).
2. Уход части команды в процессе проекта (сторонняя компания
поведет проект дальше).
3. Кадровый голод. Реально на внедрение полного росс. бухучета (все участки, кроме з/п) необходимо минимум 4 человека хорошей квалификации.
4. Опыт. В конс. компаниях все-таки более опытные люди,
да и "не варятся в собственном соку".
5. Время работы. Тут уже не однократно отмечалось,
что для последующего сопровождения необходимо значительно меньше
спецов, чем для самого внедрения.

В одном с Вами полностью соглашусь - внутренне внедрение будет дешевле.
И еще
sassas " Почему в таком случае существуют конс которы?
Потому что реального планирования бизнеса в России нет"
Но ведь такие компании (внедренческие) весьма успешно существуют и
на Западе. Как Вы это объясните.

Кстати вопрос ко всем -
где Аксапту удачно внедрили полностью собственными силами
без конс. компаний? И в каком объеме.
В данном случае критерий удачности - реально работающие модули.

Александр

1-3 - абсолютно то же в конс конторах
4 - Вы не прочитали предыдущее обсуждение (xonix + me)
5 - то же, что и 4

Еще раз вывод для Вас: "то же самое, но дороже, если внедрять через фирму. Нужно переманивать спецов." Обоснования наиполнейшие приведены ранее.

На западе есть конкуренция и то, о чем я говорил в предыдущем посте. Есть там и лохи, впрочем. Вы мои ответы не воспринимате полностью, что ли?

Совсем без конс компаний - не знаю. Видел, как внедряют конс компании. Поэтому и советую. Насчет количества самостоятельных внедрений - есть на форуме опрос соответствующий, довольно свежий. Может, и не удачно где-то, но где-то - после неудачи с консалтерами внешними.

[Михаил Андреев]

Прочитал сие...

Цитата:

Изначально опубликовано xonix
Не прислушались.... ну ладно, идём на второй круг.
2 Ned
Дайте, угадаю... Вы на стороне клиента в проектах не работали никогда (просто проедположение)?
Внедренец - его задача слупить денег (да побольше), при этом пытаться оставить хорошее реноме. У него не стоит задачи увеличить рентабельность бизнеса клиента (если стоит, то милости просим вашу фирму к нам на проект, в котором закрепляем процент повышения рентабельности. Если такового не будет, то сумма компенсируется вами), например. У него стоит чёткая задача поставить ИС с оговоренными модулями для удовлетворения ТЗ, подготовленного совместно с заказчиком. Так вот, менеджер со стороны заказчика стремится сделать проект прибыльным с точки зрения эффекта бизнеса, менеджер со стороны консалтера стремится сделать проект с минимальными затратами (если fixed price), или с максимальным временем (если повременка).
Вы можете возразить - "наша фирма является заодно и бизнес-консултантом. Мы и реинжениринг процессов делаем, и всё, что в модных книжках написано тоже умеем по учебнику. Мы будем повышать стоимость вашего бизнеса". На это могу сказать только одно - (точнее подсказать) куда вам идти.
Дальше писать не буду - повторю предыдущие свои посты....

..и вспомнил, где это уже слышал. Есть у моей жены знакомая мать-одиночка, которая постоянно рассказывает моей жене, какие все "мужики козлы, у них только одно на уме, работать не хотят, о семье не заботятся...", и т.п. Бедняжка уже трижды была замужем (сколько прочих романов было, не помнит), но все неудачно. Почему бы это...

[xonix]

Михаил!
А не знаю.... к чему это вы...
Типа, это я такой весь недоверчивый, а вокруг столько прекрасного? И всё на месте сижу, когда весь передовой мир с вами во главе движется к светлому будущему?

Хотите помочь моей компании? Т.е. помочь нам зарабатывать больше денег?
Welcome! Принимаются любые взаимовыгодные предложения. Задавайте нужные вопросы, я на всё отвечу. Проявите вашу компетенцию. Можно меня в офис пригласить. Рассказать об успехах. С названиями осчастливленных клиентов. Что именно вы посоветовали и как это отразилось на бизнесе... и т.д.

Жду предложения