Обсуждение стоимости владения D365FO и AX2012

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от Weez

Так у D365FO тоже есть on-premise и это тоже не подписка, а лицензии. А SAP всегда был конкурентом аксапты, так что ничего нового.

Уместное замечание.
Действительно D365FO on-premise это CALs (Client Access Licenses). Не подписка.
https://mbs.microsoft.com/Files/publ...nsingGuide.pdf

Цитата:

Сообщение от fed

У меня есть подозрение, что ax_mct все это пишет просто потому, что ему не хватает общения на родном языке. То есть - это не троллинг, а традиционные рассуждения на тему "Доедет ли это колесо до Москвы".

Помимо того что скучно судьба колеса актуальна. И самая интересная информация идет именно от fed и EVGL. Не столько троллинг сколько практический интерес предпринимателя которого ноги кормят. В непроходимое болото лезть не хочется, а любая информация помогает.

[fed]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Помимо того что скучно судьба колеса актуальна. И самая интересная информация идет именно от fed и EVGL. Не столько троллинг сколько практический интерес предпринимателя которого ноги кормят. В непроходимое болото лезть не хочется, а любая информация помогает.

Могу посоветовать только одно - мониторь конкурентов. Архитектура D365FOE неисправимо крива; Починить ее без полного редизайна - невозможно. Выкинуть D365FOE и выпустить DAX2012R4 Микрософт уже не сможет (просто потому что все-таки DAX2012 подустарела да и не понятно что с существующими клиентами D365FOE делать). Развивать параллельно DAX2012 и D365FOE - слишком дорого. Максимум что Микрософт может сделать - это потихоньку развить туллинг внутри D365FOE. Ну например - сделать полностью автоматическое копирование данных между двумя любыми окружениями. Или сделать какую-то систему сравнения версий, которая показывает какие объекты изменились между двумя версиями и на какие из этих объектов есть прямые и непрямые ссылки в клиентском коде. Или сделать какую-то тулзу, которая позволит микрософтовским саппортерам быстро создавать (для себя) копию любого из окружений. Ну и так далее.Радикально этот тулинг ничего не изменит, но затраты на внедрение слегонца уменьшит.
На самом деле - перспективы D365FOE на рынке определяются не тем насколько она сама хороша или плоха, а тем - насколько она хуже или лучше конкурентов. Так что интересоваться надо не ею (поскольку там мало что изменить можно), а конкурентами.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от fed

Могу посоветовать только одно - мониторь конкурентов. Архитектура D365FOE неисправимо крива; Починить ее без полного редизайна - невозможно. Выкинуть D365FOE и выпустить DAX2012R4 Микрософт уже не сможет (просто потому что все-таки DAX2012 подустарела да и не понятно что с существующими клиентами D365FOE делать). Развивать параллельно DAX2012 и D365FOE - слишком дорого. Максимум что Микрософт может сделать - это потихоньку развить туллинг внутри D365FOE. Ну например - сделать полностью автоматическое копирование данных между двумя любыми окружениями. Или сделать какую-то систему сравнения версий, которая показывает какие объекты изменились между двумя версиями и на какие из этих объектов есть прямые и непрямые ссылки в клиентском коде. Или сделать какую-то тулзу, которая позволит микрософтовским саппортерам быстро создавать (для себя) копию любого из окружений. Ну и так далее.Радикально этот тулинг ничего не изменит, но затраты на внедрение слегонца уменьшит.
На самом деле - перспективы D365FOE на рынке определяются не тем насколько она сама хороша или плоха, а тем - насколько она хуже или лучше конкурентов. Так что интересоваться надо не ею (поскольку там мало что изменить можно), а конкурентами.

То что отдельных веток DAX2012 и D365FOE не предвидится - мысль для меня самая главная.
В свете того что большинство клиентов DAX2012 на D365FOE никогда не перейдет это собственно все и определяет. Кому обеих веток года через 3.

Да, именно потому что конкуренты выглядят более интересными и адекватными. У конкурентов уже сейчас все очень хорошо, это D365FOE пытается их догнать и перегнать.

Стоимость владения D365FOE да и любого облачного ERP решения не интересна для Enterprise уровня. Стоимость нормальной лицензии это 2-4 года подписки. При том что покупка своего железа дешевле чем его аренда на несколько лет.

Стоимость перехода с DAX2012 на D365FOE не дешевле чем на любой другой продукт.
При этом выбор D365FOE выглядит очень рискованным для Enterprise.

Судьба 365 конечно другая, но это и не D365FOE. И не Enterprise.
Собственно моя единственная надежда была что ветку DAX2012 не будут душить, но склонен согласится что причин для таких надежд нет.

[trud]

Цитата:

Сообщение от fed

На самом деле - перспективы D365FOE на рынке определяются не тем насколько она сама хороша или плоха, а тем - насколько она хуже или лучше конкурентов. Так что интересоваться надо не ею (поскольку там мало что изменить можно), а конкурентами.

Уже писал, но есть же еще один вариант - когда будут предлагать систему без ApplicationSuite а как платформу разработки. Мало шансов конечно, но когда-то давно я слышал о таком. Например в нашем решении самой главной проблемой является наличие ApplicationSuite, он часто не нужен, но платить за него надо, что часто срывает сделку, ибо дорого

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Да, именно потому что конкуренты выглядят более интересными и адекватными. У конкурентов уже сейчас все очень хорошо, это D365FOE пытается их догнать и перегнать.

А есть какие-нибудь ссылки на демо версии где можно посмотреть часть связанную с разработкой у конкурентов? или не в разработке сила? я просто тыкнулся в пару мест, все довольно хуже выглядит по сравнению с тем что есть в D365FO

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от trud

Уже писал, но есть же еще один вариант - когда будут предлагать систему без ApplicationSuite а как платформу разработки. Мало шансов конечно, но когда-то давно я слышал о таком. Например в нашем решении самой главной проблемой является наличие ApplicationSuite, он часто не нужен, но платить за него надо, что часто срывает сделку, ибо дорого

А есть какие-нибудь ссылки на демо версии где можно посмотреть часть связанную с разработкой у конкурентов? или не в разработке сила? я просто тыкнулся в пару мест, все довольно хуже выглядит по сравнению с тем что есть в D365FO

Завязка на Windows, зависимость от Microsoft, зависимость от Azure, зависимость от MS SQL, а главное монолитная и при этом хаотичная архитектура, мизерная доля рынка. Какая тут платформа разработки ERP? Именно из-за беспредельной стоимости владения при полном отсутствии владения.

Оглядываюсь вокруг по предприятиям, вижу что в разработке сила, и она как-то все больше на Java, с тем же Swing. Стоимость программирования выше, но стоимость владения минимальна.

Самый близкий конкурент D365FO это NetSuite.
Мне кажется что с технической точки зрения программировать там намного интереснее и легче чем в D365FO. Да, D365FO это такой VB больше, а в NetSuite это Java мир, Eclipse etc.
http://www.netsuite.co.uk/portal/uk/...eveloper.shtml
http://www.netsuite.co.uk/portal/uk/...loud-ide.shtml
Комфорт программиста дело относительно его опыта. Большинству (не нам, а вообще) условных программистов комфортнее с Eclipse чем со средой D365FO VS.

С точки зрения стоимости владения NetSuite выглядит значительно дешевле.
За счет того что продукт изначально создавался именно для облака и расширений.
За счет отсутствия отдельной платы за инфраструктуру.
Для клиента это 2-6 месяцев внедрения и стоимость расширений в магазине.
Для ISV это однако минимум $3,000 в год за членство.

То программирование в D365FO которое есть сейчас оно по инерции. И по глупости клиента. Придет все к API и интеграции. Со стороны идея то классная c D365FO но архитекторы патентованные дебилы.

Проблема именно в том что продукт это никогда платформа для разработки. Даже AX2012 она уже не подходит для такого. Если на проекте программируют 2-3 года то беспорядочных иньекций кода столько что организм уже считай под капельницей. Всегда и неизбежно.
Удобно и легко, да. Тыкать очередную иголку в монолит пластилина. Программированием такое назвать сложно.

[Weez]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Самый близкий конкурент D365FO это NetSuite.

Жаль, что не удалось найти информации хоть об одном внедрении в России. Впрочем допускаю, что плохо искал.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от fed

Архитектура D365FOE неисправимо крива; Починить ее без полного редизайна - невозможно.

Денис, это очень сильное утверждение. Не мог бы его раскрыть тезисно?

P.S.
Мне кажется, что если переводить на 365-ю ряд самописных сбоку модулей, то их поддержка на 365-й не должна сильно отличаться от 2012-й. Магия hardseal-а там не действует. Возможно, я ошибаюсь. Что скажешь ?

[George Nordic]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Самый близкий конкурент D365FO это NetSuite.

Скорее, Navision. Пока есть вопросы к быстродействию (у моих коллег, кто работает в NS). К тому же, приходится использовать отдельный модуль CRM (SalesForce) и управления спецификациями (Ziora).

Цитата:

Сообщение от Weez

Жаль, что не удалось найти информации хоть об одном внедрении в России. Впрочем допускаю, что плохо искал.

Думаю что нет, только у западных компаний. Но посмотрите на Lawson M3 и прочие Infor'овские продукты.

С Уважением,
Георгий.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Logger

Денис, это очень сильное утверждение. Не мог бы его раскрыть тезисно?

Проблема в том, что любое внедрение для одного клиента (то есть - когда мы не разрабатываем тиражируемый софт), окупается только в режиме быстрого прототипирования. Это когда мы можем чего-нить разработать, поверхностно протестировать и зарелизить в PROD в течении одного дня. Даже если что-то сломалось после релиза, то во первых мы можем это достаточно быстро отладить прямо в PROD (ну или очень быстро скопировать данные на TEST), во вторых - мы можем исправленную версию быстро зарелизить, а в третьих - мы опять таки в PROD можем данные скриптиком быстро исправить.
В D365FOE:

1. Отладка в TEST не возможна (не говоря уже о PROD)
2. Переливка тестовых данных между окружениями - затратна по времени
3. Релиз в TEST занимает порядка 1 часа и требует отключения пользователей
4. Релиз в PROD занимает порядка 10 часов (вместе с lead time) и требует ожидания благословения от MS
5. Доступ к БД в PROD отсутствует.
6. Отладка в множественных энвиронментах затратна с точки зрения организации таковой.

Да - замечу, что представление о том что "Программирование - это кодинг на X++" - неверно. Любая нетривиальная настройка - это тоже программирование, после которого надо настройки тестировать, и вероятно, трассировать Микрософтовский код. Так что любые рассуждения на тему "Вот партнеры будут меньше программировать и больше настраивать - и проблема решится" - неверны в принципе.
А D365FOE была спроектирована как раз для разработки тиражируемых вертикальных решений. Только вот в реальности - решений этих не так много и они, в большинстве случаев, используются скорее как маркетинг по продаже услуг по внедрению.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

То что отдельных веток DAX2012 и D365FOE не предвидится - мысль для меня самая главная.
В свете того что большинство клиентов DAX2012 на D365FOE никогда не перейдет это собственно все и определяет

Тут или в соседней ветке же уже ответили, что on-prem покупается как и ранее, а не подписка. Так что по сути теперь есть две ветки:
D365FO Cloud и D365FO On-Prem.

А вот если сравнивать On-Prem и DAX2012, то сравнение очень даже интересное, и зачастую не в пользу старой версии. Вот если эту ветку вдруг решат прикрыть, то тогда точно беда для Enterprise.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

А вот если сравнивать On-Prem и DAX2012, то сравнение очень даже интересное, и зачастую не в пользу старой версии. Вот если эту ветку вдруг решат прикрыть, то тогда точно беда для Enterprise.

On-Prem конечно лишена части озвученных мною проблем, но она просто запредельно дорога. (Не только благодаря собственной цене но и благодаря цене инфраструктуры и дополнительных лицензий на Windows Server, SQL Server и тд и тп). Возможно стоимость внедрения в случае On Prem и станет сопоставима с DAX2012 (Ну может процентов на 25-30 больше, что в целом терпимо), но вот цена собственно инфраструктуры - запретительная. Кроме того - требование регулярных обновлений (а иначе - отказ от поддержки) тоже для Enterprise неприемлем. (Вряд ли клиенты с 1000-2000 пользователей готовы обновлятся чаще чем раз в год, а скорее даже в два).

[Logger]

Цитата:

Сообщение от fed

... Это когда мы можем чего-нить разработать, поверхностно протестировать и зарелизить в PROD в течении одного дня...

Спасибо за отклик.
Денис, как правильно отметил Ivanhoe, тут вероятно имеет смысл разделять обсуждение на D365FO Cloud и D365FO On-Prem

Мне кажется, что те минусы которые ты перечислил, не применимы к D365FO On-Prem а именно этот случай я и имел в виду. (Кстати, похоже он у вас совсем не мейнстримный, т.е. продается то в основном облачное решение и от него голова и болит ?)

P.S. Ответ сразу не заметил. Но оставлю пост как есть.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от fed

Возможно стоимость внедрения в случае On Prem и станет сопоставима с DAX2012 (Ну может процентов на 25-30 больше, что в целом терпимо), но вот цена собственно инфраструктуры - запретительная.

Т.е. продается в основном облачное решение? Это кажется мне несколько парадоксальным, раз у него столько неудобств есть.

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от fed

On-Prem конечно лишена части озвученных мною проблем, но она просто запредельно дорога. (Не только благодаря собственной цене но и благодаря цене инфраструктуры и дополнительных лицензий на Windows Server, SQL Server и тд и тп).

А насколько версия On-Prem дороже облачной при прочих равных ? Цена инфраструктуры On-Prem сопоставима в сравнении с 2012 или тоже значительно выше ?

[fed]

Цитата:

Сообщение от fed

On-Prem конечно лишена части озвученных мною проблем, но она просто запредельно дорога. (Не только благодаря собственной цене но и благодаря цене инфраструктуры и дополнительных лицензий на Windows Server, SQL Server и тд и тп).

Поправлю себя: Я как-то рассчитывал стоимость владения на 5 лет в варианте облака и On Premises для клиента на примерно 200 пользователей.
Так вот - стоимость софта за 5 лет в облаке получилась 1 480 000 USD. Цена аналогичной инфраструктуры в On Premises (то есть - железо, лицензии на D365FOE, Windows Server, SQL Server etc) 1 630 000USD. При этом есть подозрение что в облаке пришлось бы еще тысяч на 100-120 докупать дополительных instance. Так что в целом - цены вполне сопоставимы. Разница только в том, что в режиме On Premises надо сразу выложить процентов 60 суммы, а в облаке можно по частям платить.
И меня, конечно, не очень порадует если наши сейлы куда-то On Premises продадут. Он по прежнему, мягко говоря, не очень стабилен...

[fed]

Цитата:

Сообщение от Alexius

А насколько версия On-Prem дороже облачной при прочих равных ? Цена инфраструктуры On-Prem сопоставима в сравнении с 2012 или тоже значительно выше ?

Там надо 21 виртуальную машину. (Для PROD и TEST). На каждую машину нужно Windows Server покупать. Надо две лицензии на SQL Server, поскольку оно вроде бы требует отдельных серверов для PROD и TEST. (Может и можно на один SQL Server поставить, но я не уверен что оно поддерживаться будет). Кроме того, On Premises требует SQL Server 2016. SQL Server 2016 в Standard Edition не поддерживает более 24 ядер. Так что если у тебя клиент более или менее крупный (типа от 300 пользователей), то придется под SQL (по крайней мере - продуктивный) отводить 32 ядра и выше и ставить SQL Server Enterprise Version (которая на 32 ядра стоит порядка 400-450K USD. Само-то железо по нынешним временам тысяч в 100-150 обойдется (а в экстремально урезанной конфигурации для тестирования и изучения - может даже тысяч в 30). Проблема в софте.

[Ivanhoe]

Ну если мы говорим про Enterprise, то там и цены на ПО немного другие будут, скидки и т.п. SQL 2016 в принципе считай что уже устарел Плюс как правило все-таки часть оборудования и лицензий уже у клиента и так куплено - старые системы где-то же жили.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от fed

Проблема в том, что любое внедрение для одного клиента (то есть - когда мы не разрабатываем тиражируемый софт), окупается только в режиме быстрого прототипирования. Это когда мы можем чего-нить разработать, поверхностно протестировать и зарелизить в PROD в течении одного дня.

Интересная мысль. Именно из-за этой репутации AX вместо SAP и выбирали. Стоимость разработки и изменений наверное самая была выгодная среди всех ERP.

Я бы тоже сказал что архитектура AX она кривая. Для облака кривая и неподходящая.
Идиотская идея брать зрелый десктопный продукт и переделывать его для web.
Стоимость изменений при такой сложности решения она в любом случае запредельная.

Меня тут недавно архитектор D365 лечил что надо Unit testing писать и использовать в D365FO.
Ok, но в той же AX без этого можно и нужно обойтись. И это тоже про стоимость.

[ax_mct]

Цитата:

Сообщение от fed

On Premises требует SQL Server 2016. SQL Server 2016 в Standard Edition не поддерживает более 24 ядер. Так что если у тебя клиент более или менее крупный (типа от 300 пользователей), то придется под SQL (по крайней мере - продуктивный) отводить 32 ядра и выше и ставить SQL Server Enterprise Version (которая на 32 ядра стоит порядка 400-450K USD. Само-то железо по нынешним временам тысяч в 100-150 обойдется (а в экстремально урезанной конфигурации для тестирования и изучения - может даже тысяч в 30). Проблема в софте.

Я правильно понимаю что необходимость такого железа это из-за кривизны архитектуры решения?
Или там In-Memory technologies in (Azure) SQL Database и все летает?

Что интересно компаний предоставляющих хостинг/облако для SAP S/4HANA сильно больше 10.
То есть конкуренция и возможность переходить. Что делает стоимость владения рыночной.
https://www.sap.com/dmc/exp/2014-09-...#recordid=1155

Вот Principles of SAP HANA Sizing —on premise and cloud, достаточно увлекательно.
https://www.sap.com/documents/2016/1...71af511fa.html
Архивирование данных и разделение старых и текущих данных это очень сильно.

[fed]

Цитата:

Сообщение от ax_mct

Я правильно понимаю что необходимость такого железа это из-за кривизны архитектуры решения?
Или там In-Memory technologies in (Azure) SQL Database и все летает?

Проблема в Azure Service Fabric, которая изначально разрабатывалась под кровавый entterprise и на маленьком числе VM работать не умеет
Более интересно то, что до недавнего времени вполне работоспособные на среднем числе пользователей окружения уровня Tier-1 и Tier-2 деплоились на основе обычного IIS и работали на всего паре VM+ база данных где-то в Azure. То есть - не было и нет никаких технических ограничений для того чтобы Microsoft выпустил бы D365FOE On Premise SMB, которое требовало бы двух-трех виртуалок+SQL Server. Но они из за чмошно-маркетинговых побуждений выпустили On Premise на основании тяжелейшей архитектуры. Кроме того, есть сильное подозрение, что продуктивные инстанцы в облаке, на самом деле, до сих пор работают на основе IIS. Микрософт только недавно начал ASF-based окружения в TEST деплоить, причем не во всех регионах. То есть - похоже что микрософтовцы просто решили за счет тех клиентов, кому On Premises нужен просто протестировать альфа-версию ASF-based D365FOE.

Касательно числа ядер для SQL Server: Я видел несколько достаточно больших (типа 200-300 пользователей) внедрений DAX2009/DAX2012 (причем нормально сделаных, без грязного переписывания). Так вот при 16 ядрах у SQL Server, логистика там работала без огонька. Так что при числе пользователей выше 300 я бы думал о где-нить 32 ядрах на SQL Server. Проблема в том что с каждой новой версией SQL Server, стоимость лицензии на ядро росла. Во времена DAX2009 и SQL Server 2008R2, стоимость SQL Server была сопоставима со стоимостью железа, на котором он исполнялся. Сейчас стоимость Enterprise Edition SQL Server 2016/2017 явно раза в 3-4 выше стоимости железа.