Необходимое количество номенклатурных аналитик

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Пользователи хотят:
- выбрать номенклатуру
- выбрать последовательно каждый активный для нее признакЯ имел в виду изменение признака в строке документа.

Не совсем согласен что это нужно пользователю. Хотя бы потому, что пользователь эту процедуру должен делать периодически-постоянно. В каждой закупке, в каждом заказе, в каждом журнале т.д. Представляю как какая-нибудь МарьВанна, сидит у себя в коморке и выдает ребенку плюшевого жирафика, перебирая по 40 аналитикам все его достоинства

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Например, детская игрушка может быть описана 40 аналитиками (игрушки, плюшевая, животные, желтые, жирафик, малый средний размер, товары для детей 1-3 лет, для мальчиков / девочек, китай, бренд **, мадагаскар, низшая ценовая категория, 300мм / 150мм / 100мм / средного качества, можно стирать и т.п.).

С вариантом хранения признаков в справочнике номенклатур пользователю нужно выбрать только номенклатурный код

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Maxim Gorbunov

Вячеслав, вы чем дальше, тем больше в сторону уводите, по-моему.

В Аксапте стандартные номенклатурные аналитики (Item dimensions) как раз сквозными и не являются (то есть, для каждой номенклатуры, например, задаётся свой набор конфигураций, цветов и размеров). А вот номенклатурный признак делать несквозным аттрибутом вряд ли кому-нибудь в голову придёт.

Или Вы что-то другое имеете ввиду?

я имею в виду вот что
понятно, что наборы цветов для каждой номенклатуры могут быть различны (для каких-то позиций они вовсе выключены). но саму возможность посмотреть остатки в разрезе ОДНОГО цвета номенклатурная аналитика даёт. Так же, как и сгруппировать общий остаток в разрезе цветов по остальным разрезам.
Так вот - признаки, которые нуждаются в подобного рода манипуляциях, я и понимаю как аналитики. Те, которые не завязаны на поставки и хранение - это аналитики номенклатурные. Те, которые завязаны - складские.
Как-то так

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от fed

Хорошо, допустим Аксапты нету, как безграмотный кладовщик, будет искать номенклатуру без кода ? Мы вроде бы выяснили что средний кладовщик не особенно в предметной области разбирается и ему для работы нужен некий код товара в документе на выдачу и тот же код на товаре.
А если есть код, то значит есть и справочник кодов (допустим большой excel-файл)- который по характеру и содержанию очень напоминает обычную таблицу inventTable...

допустим, что нет Аксапты
номенклатурных кодов много, никакой кладовщик не будет хранить их всех в голове. он будут ориентироваться на словесное описание товара. т.е. будет искать по описывающей текстовой строке. а уж как получить нужное описание (то ли в виде готового текста, то ли скомбинировать из нескольких слов) - ИМХО вообще не существенно.
в любом случае кладовщик сначала пойдёт в тот угол, в котором лежат зайцы, потом найдёт полку с розовыми зайцами, потом возьмёт палету с большими розовыми зайцами... ну и т.д.

[Alexius]

2 Mazzy
Все верно, по такому пути и пошли еще до меня и были супер-пупер лукапы и замодифицированы несметные тучи форм и отчетов и нагенерены горы дополнительных обработок для работы с номенклатурами, в результате была получена гипер конструкция, с которой пользователям можно было более менее удобно работать, но она все равно уступала по удобству простому линейному принципу: выбрали номенклатуру, выбрали признак 1, выбрали признак 2 и т.д., нужно поменять признак в документе - меняем, а не проходим весь пазл заново. А уж о простоте ее расширения и говорить не хочется. Для себя я понял, что реализовать подобное гораздо проще и красивее на складских аналитиках, если бы не ограничения. Но если избавиться от InventDim и развернуть все напрямую в полях таблиц на основе Array Elements можно получить очень гибкую и расширяемую систему. Единственный минус - объем данных, но я готов им пренебречь.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Alexius

но она все равно уступала по удобству простому линейному принципу: выбрали номенклатуру, выбрали признак 1, выбрали признак 2 и т.д., нужно поменять признак в документе - меняем, а не проходим весь пазл заново.

простой линейный?
дьявол то в деталях.

как выбрали номенклатуру?
как определели признак?
возможны ли недопустимые комбинации номенклатура/признак1/признак2? если возможны, то как об этом узнают пользователи?

какие признаки пользователи обязаны указать в документе, а какие являются необязательными?

суть лукапа в том, что пользователь может наложить фильтр не по всем 40 признакам, а только по тем, которые сокращают поисковый список до нескольких позиций. дальше пользователь тыкает в конкретную запись.

у меня сильное подозрение, что в вашем варианте все признаки должны быть указаны в обязательном порядке.

Цитата:

Сообщение от Alexius

А уж о простоте ее расширения и говорить не хочется.

"...мы снова говорим на разных языках..." (С) Высоцкий

наплевать на расширение. это разовая консультантская операция.
давайте говорить о пользователях?

Цитата:

Сообщение от Alexius

Для себя я понял, что реализовать подобное гораздо проще и красивее на складских аналитиках, если бы не ограничения.

= ЕСЛИ пользователи обязаны вводить все признаки в каждую операцию (в том числе в инвентаризацию!!!!)
= ЕСЛИ пользователи могут вводить любую комбинацию признаков
= ТО согласен, реализовать проще на складских аналитиках.

за исключением того, что в Аксапте не все параметры считаются с учетом складской аналитики. некоторые параметры только с точностью до номенклатуры
ну и ладно.

главное и принципиальное:
= далеко не все признаки знает каждый пользователь, поэтому и ввести могут далеко не все
= далеко не все комбинации признаков валидны с точки зрения бизнеса (даже в пределах одной группы. например, синие джинсы 50 размера у данного поставщика бывают. а вот черных джинсов 50 размера у данного поставщика не бывает в природе, потому что он такие просто не выпускает), поэтому вы будете вынуждены заставить пользователей поддерживать правила проверки валидности комбинаций. Что насмерть убивает всю "простоту".

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от mazzy

= ЕСЛИ пользователи обязаны вводить все признаки в каждую операцию (в том числе в инвентаризацию!!!!)

В штатном функционале пользователи обязаны вводить все складские/номенклатурные аналитики ?

Цитата:

Сообщение от mazzy

= ЕСЛИ пользователи могут вводить любую комбинацию признаков

В штатном функционале можно ограничить комбинации аналитик ?

[fed]

Alexius, хочу еще раз повторить свой вопрос (поскольку дискуссия куда-то в совсем неконструктив ушла): Допустим у вас нету Аксапты и вообще системы автоматизации. Ваши кладовщики не очень знают предметную область и не очень хорошо различают товары. Можно ли построить документооборот без кодирования каждого товара неким условным кодом (который приклеивается в каждой коробке или единице товара), который затем будет для справки указыван в документе на отпуск ? И если нельзя - то не является ли этот код, кодом номенклатуры (в классическом аксаптовском понимании, без всяких номенклатурных аналитик) ?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Alexius

В штатном функционале пользователи обязаны вводить все складские/номенклатурные аналитики ?

В штатном функционале пользователи обязаны вводить все номенклатурные аналитики.

В штатном функционале пользователи не обязаны вводить все складские аналитики. Можно пропускать те, у которых разрешено галочкой. в этом случае в складской проводке система (в зависимости от настроек) либо оставит пустое значение, либо подберет первое попавшееся с остатком по алфавиту/по дате.

Если вас такое поведение устраивает, то можно.
но я сильно сомневаюсь, что пользователи имеют в виду именно такое поведение

Цитата:

Сообщение от Alexius

В штатном функционале можно ограничить комбинации аналитик ?

можно.

но если вы заставите пользователей ограничивать комбинации аналитик, то тут же лишитесь "простоты" в вашем алгоритме. пропишите полностью порядок действий пользователя при выборе/добавлении - с ограничением комбинаций.

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от fed

Допустим у вас нету Аксапты и вообще системы автоматизации. Ваши кладовщики не очень знают предметную область и не очень хорошо различают товары. Можно ли построить документооборот без кодирования каждого товара неким условным кодом (который приклеивается в каждой коробке или единице товара), который затем будет для справки указыван в документе на отпуск ? И если нельзя - то не является ли этот код, кодом номенклатуры (в классическом аксаптовском понимании, без всяких номенклатурных аналитик) ?

Хорошо, вспомним древние бумажные складские карточки. Затык происходит с безартикульными товарами и ключевой момент здесь, нанесли ли кладовщики физически на товар, на ячейку или еще куда номер карточки или нет. Если да, то получаем простой обкодированный товар и дальше все прозрачно. Если нет, то номер карточки для учета остается только циферкой на бумажке, когда к кладовщику придут с требованием он побежит по стеллажам и будет подбирать товар исходя из наименования товара в требовании. В этом случае мы получаем документооборот без кодирования каждого товара и это было не такой уж заповедной редкостью. Да были дополнительные пометки на карточках а-ля бумажный WMS, но только для удобства поиска, а не учета.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Хорошо, вспомним древние бумажные складские карточки. Затык происходит с безартикульными товарами и ключевой момент здесь, нанесли ли кладовщики физически на товар, на ячейку или еще куда номер карточки или нет. Если да, то получаем простой обкодированный товар и дальше все прозрачно. Если нет, то номер карточки для учета остается только циферкой на бумажке, когда к кладовщику придут с требованием он побежит по стеллажам и будет подбирать товар исходя из наименования товара в требовании. В этом случае мы получаем документооборот без кодирования каждого товара и это было не такой уж заповедной редкостью. Да были дополнительные пометки на карточках а-ля бумажный WMS, но только для удобства поиска, а не учета.

Ну то есть - если кладовщики не умеют различать товары (а я не видел бы кладовщиков, которые владели бы всей номенклатурой более или менее размерного склада - скажем 5000-7000 квадратов), то отказ от использования кодировки номенклатуры и номенклатурного справочника, скорее всего резко повысит затраты на поиск товара и приведет к частой ошибочной выдаче незаказанного товара.
Собственно - что и требовалось доказать. Номенклатурная аналитика и классификаторы выгодны с точки зрения квалифицированного персонала (типа менеджеров по продукту) и сильно невыгодны с точки зрения низового персонала...

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от mazzy

В штатном функционале пользователи обязаны вводить все номенклатурные аналитики.

Малость уточню, только активные для конкретной номенклатуры. Т.е. если у нас в системе будет 40 номенклатурных аналитик, а для конкретной номенклатуры будет 5 активным, то это означает, что пользователю для этой номенклатуры нужно будет обязательно ввести 5 аналитик, т.к. по ним и идет идентификация физического товара, не больше не меньше.

Цитата:

Сообщение от mazzy

можно.

но если вы заставите пользователей ограничивать комбинации аналитик, то тут же лишитесь "простоты" в вашем алгоритме.

Отлично, тогда повторюсь, работа с комбинациями позволяет 2 варианта:
1. Допускаются пересечения всех аналитик (нет комбинаций)
2. Возможно ограничение по комбинациям
При работе с номенклатурой мы лишаемся варианта 1, а работа по варианту 2 ничем не сложнее, чем работа с номенклатурами.

Цитата:

Сообщение от mazzy

пропишите полностью порядок действий пользователя при выборе/добавлении - с ограничением комбинаций.

Оп-па как меня в товароведы прописали Да я как-то без особого понятия как пользователи решают эти задачи, это их работа. Вот когда надо что-то допилякать ... или не приведи ЭВМ накосячат ...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Малость уточню, только активные для конкретной номенклатуры. Т.е. если у нас в системе будет 40 номенклатурных аналитик, а для конкретной номенклатуры будет 5 активным, то это означает, что пользователю для этой номенклатуры нужно будет обязательно ввести 5 аналитик, т.к. по ним и идет идентификация физического товара, не больше не меньше.

ну вот... начали с 40. ужались до 5.
а почему собственно не сделать так, чтобы и при 40 нормально работало?

номенклатурные признаки - не обязательны для ввода, если хранятся в номенклатуре. и 5, и 40, и 100, и мильон
складские аналитики - обязательны для ввода.

вот и вся разница.

Цитата:

Сообщение от Alexius

Отлично, тогда повторюсь, работа с комбинациями позволяет 2 варианта:
1. Допускаются пересечения всех аналитик (нет комбинаций)
2. Возможно ограничение по комбинациям
При работе с номенклатурой мы лишаемся варианта 1, а работа по варианту 2 ничем не сложнее, чем работа с номенклатурами.

при работе с номенклатурными признаками в номенклатуре мы ничего не лишаемся.
нужно заводить столько записей в справочнике номенклатур сколько различных объектов учета. не больше, и не меньше. ровно столько, сколько нужно для бизнеса.

Цитата:

Сообщение от Alexius

Да я как-то без особого понятия как пользователи решают эти задачи, это их работа.

= да, это их работа.
= но это не значит, что консультант (программист) не должен знать как они работают

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от fed

Ну то есть - если кладовщики не умеют различать товары (а я не видел бы кладовщиков, которые владели бы всей номенклатурой более или менее размерного склада - скажем 5000-7000 квадратов), то отказ от использования кодировки номенклатуры и номенклатурного справочника, скорее всего резко повысит затраты на поиск товара и приведет к частой ошибочной выдаче незаказанного товара.
Собственно - что и требовалось доказать.

Да причем здесь квадраты склада, я на 100 крадратах размещю радио-электронные детальки, а на 10000-х металлический и деревянный погонаж, где быстрее запутаются дубовые кладовщики ?

Ок, повторюсь в очередной раз по номенклатурному коду для физической номенклатуры, которая его физически не имеет. Если вести этот код только в системе, то это ничего не значащий набор буковок/циферок для кладовщика. Для того, что бы он заработал, нужны усилия. А уж стоит ли прилагать эти усилия или решить по другому решает не ИТ, можно даже добавить увы.

Цитата:

Сообщение от fed

Номенклатурная аналитика и классификаторы выгодны с точки зрения квалифицированного персонала (типа менеджеров по продукту) и сильно невыгодны с точки зрения низового персонала...

Кладовщик тоже может быть квалифицированным, например совмещение должностей старший кладовщик и товаровед не редкость, хотя и не идеал. С другой стороны на больших складах кладовщики обычно разделены по секторам и разобраться с 5-10 номенклатурами, каждая из которых имеет по 4-8 признаков не архи-сложная задача, Гарвард точно не обязателен

[egorych]

Цитата:

Сообщение от Alexius

...Но если избавиться от InventDim и развернуть все напрямую в полях таблиц на основе Array Elements можно получить очень гибкую и расширяемую систему. Единственный минус - объем данных, но я готов им пренебречь.

А какая разница - InventDim или Array? С точки зрения БД это одно и то-же! Только array будет "мигрировать" в каждую таблицу!
бр-р-р,
Вы попробуйте добавить в массив 1 поле ! Это значит проальтерить ВСЕ таблицы! Представляете во что это выльется? Или добавить в 1 таблицу.

[Pustik]

Интересная тема. Может быть создать голосование?
Варианты ответа на мой взгляд просты:
1) Больше номенклатур меньше аналитик.
2) Меньше номенклатур больше аналитик.
Интересно увидеть какую статистику покажет опыт и знания коллег.

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от mazzy

ну вот... начали с 40. ужались до 5.

Ну с 40-ка это не я начал Исходим из того, что 40 - это общее число признаков в системе (сколько было реально не помню), 5 - это число признаков одной номенклатуры (кажется более 8 не требовалось).

Цитата:

Сообщение от mazzy

номенклатурные признаки - не обязательны для ввода, если хранятся в номенклатуре.

Так это и есть зло, как это труба без диаметра ? Соответственно нужен механизм, аналогичный "Группам аналитики" - пилим. И так далее по списку ...

Цитата:

Сообщение от mazzy

и 5, и 40, и 100, и мильон

А в чем ненормальность работы 5, и 40, и 100, и мильона номенклатурных аналитик при условии отсутствия ограничения?

PS. Кстати вспомнилось, если приспичит кучу признаков с длинными ключевыми полями тянуть в номенклатуру, лучше сразу оттащить их в отдельную табличку. Ограничения-с СУБД

Цитата:

Сообщение от mazzy

при работе с номенклатурными признаками в номенклатуре мы ничего не лишаемся.

Главное чего мы лишаемся - это возможности использовать штатный функционал и вынуждены городить свой для обеспечения удобной работы.

Цитата:

Сообщение от mazzy

= но это не значит, что консультант (программист) не должен знать как они работают

До какого уровня должен ? До уровня "эта, вон у нас там во дворе куча труб валяется, как нам их классифицировать ?" или до уровня "вот у нас есть список имеющихся труб, куда и как мне завести трубу, а куда заводить диаметр, длину и т.д. ?" ? На первом уровне я практически не бельмесю, а на втором без проблем, но вас же не это интересует ?

[Alexius]

Цитата:

Сообщение от egorych

А какая разница - InventDim или Array?

Самый жирный плюс Array - это отсутствие необходимости контролировать уникальность набора. Второй - это повышение производительности за счет исключения дополнительной таблицы в большом числе запросов и возможности строить индексы в разрезе аналитик и например кода номенклатуры не прибегая к вне аксаптовским ухищрениям. Единственный, известный мне, плюс InventDim - это экономия размера БД, но эту плату я готов был и 10 лет назад заплатить.

Цитата:

Сообщение от egorych

Вы попробуйте добавить в массив 1 поле ! Это значит проальтерить ВСЕ таблицы! Представляете во что это выльется? Или добавить в 1 таблицу.

Согласен - это пройдет ощутимо дольше, но опять за возможность получить описанные выше плюсы я готов на это пойти.

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от Alexius

Так это и есть зло, как это труба без диаметра ? Соответственно нужен механизм, аналогичный "Группам аналитики" - пилим.

Я с Вами согласен, что у трубы должен быть диаметр. Никто и не говорил, что аналитики не нужны. Есть признаки, по которым нужен складской учет остатков и себестоимости, например.Но есть признаки, которые вполне можно хранить в номенклатурном справочнике. И это не помешает складскому учету.Зачем их пихать в аналитики?. Для диаметра трубы вполне подойдет аналитика - Размер.

[George Nordic]

Грустно.... к общему знаменателю не пришли, только переругались все.

Короче, пусть каждый сам решает, стоит ли привязывать "номенклатурные признаки" к номенклатуре или нет. Благо, есть партнерские решения, есть проект на форуме.

Действительно, что я тут доказываю? Да хоть 10 000 000 номенклатур забивайте в плоский справочник, типа "Ботинки черные возврещенные починенные". Мне-то что?

Зачем учетной системе работа с номенклатурой? mazzy - абсолютно прав.

Загрузили прогнозы (так как в DAX нет системы прогнозирования), запустили планирование (а ему все равно - ему SKU загрузили, он SKU и планирует), спланировали закупки, (доставки нет, пропускаем), оприходовали РЦ - тоже по SKU, переместили на склад / магазин, загрузили Z-отчет из POS, зарегистрировали продажу. Все. DAX - это чисто учетная система. С большим плюсов в виде сводного планирования, которое, правда, работает по жестко указанным параметрам.

А вот когда надо будет что-то большее, тогда уже Вы вспомните, что я говорил. И уже начнется - создание хранилищ данных (DW), построение систем управления данными (MDM), выделение значимых признаков и аналитических разрезов, формирование категорий, категорийный мендежмент, ассортиментное планирование, оптимизация ассортимента, прогнозирование по SKU / по группам, определение уровня страховых и товарных запасов по периодам, оптимизация правил логистики и закупок (Inventory Policy Optimization), и построение планов продаж - уже в SKU. А вот уже планы в SKU - передаются в учетку: SAP / DAX / NAV / 1С.... (в SAP - тоже отдельный модуль для этого, причем на основе BO)

Все - и я выгружаю уже из системы, в которой ведется S&OP - Sales and Opetations Planning - планы продаж и настройку уровней страховых запасов. Остальное - уже дело учетной системы.

Просто я, увы, не много не в тему. Не дорабтка это Х++, а выстраивание бизнес-процессов по управлению ассортиментом. Абсолютно разного класса решения, вот и говорим на разных языках. С чего я это я взял, что меня поймут? Это тема будет актуальна в России лет эдак через 5 - 10. А кто понял - ну, мои контакты найти не сложно, по личке той же.

С Уважением,
Георгий.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Загрузили прогнозы (так как в DAX нет системы прогнозирования), запустили планирование (а ему все равно - ему SKU загрузили, он SKU и планирует), спланировали закупки, (доставки нет, пропускаем), оприходовали РЦ - тоже по SKU, переместили на склад / магазин, загрузили Z-отчет из POS, зарегистрировали продажу. Все. DAX - это чисто учетная система. С большим плюсов в виде сводного планирования, которое, правда, работает по жестко указанным параметрам.

Сам же знаешь, что в SAP и оракл отраслевые решения для ритейла - это стек продуктов, различных и по назначению и по технологиям и по функционалу... Что за странное желание совместить всё в одном в DAX? =) От лозунга All-in-One применительно к аксапте отказались еще со времен ее продажи навижену.
У майкрософта нет BI платформы, сравнимой с предложениями SAP/Oracle/SAS, пока ее не будет, нечего и мечтать о решении аналитических задач.

Цитата:

Сообщение от George Nordic

А вот когда надо будет что-то большее, тогда уже Вы вспомните, что я говорил. И уже начнется - создание хранилищ данных (DW), построение систем управления данными (MDM), выделение значимых признаков и аналитических разрезов, формирование категорий, категорийный мендежмент, ассортиментное планирование, оптимизация ассортимента, прогнозирование по SKU / по группам, определение уровня страховых и товарных запасов по периодам, оптимизация правил логистики и закупок (Inventory Policy Optimization), и построение планов продаж - уже в SKU. А вот уже планы в SKU - передаются в учетку: SAP / DAX / NAV / 1С.... (в SAP - тоже отдельный модуль для этого, причем на основе BO)

Открыл Америку =)))
Крупные компании этим давно занимаются, есть и уже немало поднаторевших на этих темах консультантов...

Да, в SAP модуль не в BO, а в BW

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Просто я, увы, не много не в тему. Не дорабтка это Х++, а выстраивание бизнес-процессов по управлению ассортиментом. Абсолютно разного класса решения, вот и говорим на разных языках. С чего я это я взял, что меня поймут? Это тема будет актуальна в России лет эдак через 5 - 10. А кто понял - ну, мои контакты найти не сложно, по личке той же.

Реклама опоздала лет на пять
То, что DAX программисты не в теме, не значит что тема мертвая)))
Почитай брошюрок еще - про demand management, price&promo optimization, markdown optimization, real time offering и прочие плюшки и посетуй на аксфоруме что всего этого нет в DAX =)

А по сути спора - соглашусь с fed: номенклатурная аналитика на большом объеме операций - неработающая идея. Для продажи системы всяким менеджерам это все выглядит красиво, но бардак на складе и в товародвижении в результате такого шага похерит всё и всех =)
Номенклатура = SKU (конечный штрих код) и точка, игры с нормализацией и аналитикой надо оставить аналитикам, а не персоналу выполняющему рутинные операции.

Кладовщик должен получать задания типа "принести в зону комплектации А7 6 (шесть) штук артикула "1109457646" из Р1Пр5С23П4, а не "пойди туда, не знаю куда, принеси шесть розовых зайцев категории "игрушка плюшевая", сегмент "дети до 5 лет", материал "вата с опилками", цвет белый, ценовая категория "говно задешево", оборачиваемость "хреновенькая" и т.д. и т.п." ....
На кассе тоже это все вводить? =))

Попытка закрыть дырки в аксапте в части отсутствия аналитики вида движения, родовых артикулов, маркировки брака и пр. мелочей больших систем, номенклатурной аналитикой - не самый лучший выход...