Шведская парта, или зачем нужна школа

[gudzon]

Господн Фриц - метасатанист (как он себя называет). Главная ценность метасатаниста - Личная свобода. Т.е. свобода, основанная на САМОСТОЯТЕЛЬНО выработанных ценностях. А не навязанных партией/родиной/армией/школой. Именно воспитание таких людей и является по-фрицу "РЕЗУЛЬТАТОМ образования" (в постах выше результат образования преподносится либо как "чтоб умным был", либо как "жизни пусть учиться", либо “чтоб был как все”). Причем Фриц не против образования! Наоборот, он как раз считает, что только образованный человек может сформировать самостоятельно свои ценности.
Так вот. Если вернуться к теме. Фриц задается вопросом - "А надо ли ЗАСТАВЛЯТЬ детей учиться?". Фриц считает, что не надо. При этом он полагает, что дети все равно, в силу своего ЖИЗНЕННОГО любопытства, будут осваивать этот мир - задача школы и родителей направлять детей. И только. Конечно, в этом случае все равно будет процент детей, которым ничего не интересно. Но тоже мы наблюдаем и сейчас. Зато те, кто будет свободно выбирать - получит максимально подходящее для своего развития образование и не покалеченную психику.
Заметил, что многие в этой ветке восприняли слова Фрица как призыв закрыть школы ВООБЩЕ. Это не так. Просто надо поменять саму систему образования. Тема, конечно, просто необъятная. Но все-таки надеюсь, что скоро появятся школы нового образца. Где дети сами будут выбирать предметы, дискутировать с преподавателем, классы будут человек по 5-10 и т.д. (возьмите для примера любые курсы английского). И все к этому и идет. Дети теперь очень рано взрослеют. И на старших классах особенно видно, что детям не интересна ТАКАЯ школа.
Хочу сказать про отличников. Никогда не понимал людей, которым нравятся ВСЕ предметы. У них либо нет воли, либо родители заставляют, либо комплексы (хотят стать “лучшими”). Может еще что забыл.
Насчет надписи “Если ты не такой как все – это не значит что ты лучше”. Критерий “лучше” подходит только для чугунных болванок и серых людей. Если человек не такой как все – он просто ДРУГОЙ.
ЗЫ Писал так, как Я понял Фрица. Возможно, я и наврал

[gudzon]

Да. Еще так сказать стришок. Про учебники. Недавно надо было освежить знания по одной теме -- пошел покумать учебник. Два часа потратил - ничего не нашел! Даже для 9-го класса учебники написаны настолько скучно-академическим языком, что тут же вызывают не интерес, а зевоту. Возьмите физику, например. Или русский язык. Школа даже не пытается заинтересовать учеников.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Главная ценность метасатаниста - Личная свобода. Т.е. свобода, основанная на САМОСТОЯТЕЛЬНО выработанных ценностях. А не навязанных партией/родиной/армией/школой.

Как же люди смогут общаться между собой, если каждый будет полностью самостоятельно вырабатывать для себя систему ценностей? Помнится, в книге Игоря Калинаускаса Наедине с Миром затрагивался, правда, совсем по другому поводу, вопрос возможности диалога как такового:

Цитата:

Задача метода в том, чтобы помочь решить проблему Диалога, проблему взаимоотношений "Я - Другой", между субъективной и объективной реальностями. Мы, как правило, не выдерживаем напряжения Диалога и отказываемся от него или способом "есть только Я", или способом "есть только Другой". Для того же, чтобы оба участника (Я и Другой, 1-й и 2-й голоса) реально воспринимали друг друга, необходимо ввести в Диалог третий голос. Есть четыре формы его: фабула, авторитет или цитата, общая система критериев, свидетель. Творческий Диалог 1-го и 2-го голосов может произойти лишь тогда, когда между ними есть нечто объективное для обоих - третий голос.

Если воспользоваться этой формулировкой, то "САМОСТОЯТЕЛЬНО выработанные ценности" при взаимодействии с другими людьми с большой долей вероятности устраняют из диалога этот самым третий голос, коим по результатам образования и воспитания являются общие ценности и, если хотите, общие авторитеты.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Именно воспитание таких людей и является по-фрицу "РЕЗУЛЬТАТОМ образования" (в постах выше результат образования преподносится либо как "чтоб умным был", либо как "жизни пусть учиться", либо “чтоб был как все”).

Возможно, вы читали предыдущие сообщения "по диагонали", но хочу добавить сюда свои пять копеек, повторив, что на мой взгляд, результатом школьного (коль скоро речь о школе) образования является вклад в социализацию будущих полноправных членов общества, заключающийся в передаче навыков и знаний, необходимых для полноценной жизни в обществе. Также неотъемлемой частью социализации, на мой взгляд, является прививание определенного минимума ценностей, разделяемых другими членами общества, что, как мне кажется, входит в прямое противоречие с концепцией полностью самостоятельной выработки ценностей. Кроме того, если уж вы в курсе особенностей метасатанистов, расскажите, пожалуйста, что именно понимается ими под "личной свободой".

Цитата:

Сообщение от gudzon

Так вот. Если вернуться к теме. Фриц задается вопросом - "А надо ли ЗАСТАВЛЯТЬ детей учиться?". Фриц считает, что не надо. При этом он полагает, что дети все равно, в силу своего ЖИЗНЕННОГО любопытства, будут осваивать этот мир - задача школы и родителей направлять детей. И только. Конечно, в этом случае все равно будет процент детей, которым ничего не интересно. Но тоже мы наблюдаем и сейчас. Зато те, кто будет свободно выбирать - получит максимально подходящее для своего развития образование и не покалеченную психику.

Видимо, для метасатанистов также характерно предлагать другим что-либо, не опробованное на собственном опыте ("зачем вы заставляете детей учиться?! они сами освоят этот мир"). Рискну предположить, что у Фрица нет ни педагогического образования, ни собственных детей, в связи с этим самое тактичное, что можно ответить на подобные предложения: "тренируйтесь лучше... на кошках" © х/ф. Опять же, хочу обратить внимание на очередную подмену понятий при рассуждениях о школьном образовании: детей не надо заставлять учиться - надо направлять их ту же любознательность на приобретение необходимого опыта и знаний, возможно, где-то дополнительно мотивировать на учебу, увязывая успехи в учебе с какими-то "пряниками". В любом случае, образование, равно как и воспитание, детей нельзя пускать на самотек, потому что развитие ребенка напрямую связано с обучением (в отличие от Фрица, я могу это утверждать в т.ч. как родитель - пусть и с небольшим "стажем"), и если полагаться только на детское "жизненное любопытство", то в результате получим толпу недоразвитых невоспитанных детей.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Просто надо поменять саму систему образования. Тема, конечно, просто необъятная.

О, уверен, у Фрица имеются готовые предложения! Или метасанисты могут лишь хаять то, что уже есть?

Цитата:

Сообщение от gudzon

Но все-таки надеюсь, что скоро появятся школы нового образца. Где дети сами будут выбирать предметы, дискутировать с преподавателем, классы будут человек по 5-10 и т.д.

Начните с того, чтобы дать детям возможность выбирать, что им есть и пить: шоколадки и чипсы или вареную картошку и овощи на пару, кока-колу или же компот... Так результаты "свободы выбора" в детском возрасте проявятся куда быстрее, чем при экспериментах с образованием.
Чтобы осознанно выбирать, надо иметь опеределенные знания, а не только "предпочтения", и надо нести ответственность за свой выбор. Дети априори такую ответственность до совершеннолетия нести не могут, потому и ограничены в выборе. Аналогично, чтобы дискутировать с учителем, надо сначала, ввиду отсутствия жизненного опыта, хотя бы освоить определенный объем преподаваемого материала, т.е. опять же, надо учиться, а не только развлекаться.
По поводу рассуждений о "свободе выбора" вспомнилась одна серия Симпсонов, где весь Спрингфилд подхватил лозунг Барта "Do what you feel like". Кончилось все тем, что на праздничном концерте по поводу такого "счастливого" поворота в жизни города обвалилась трибуна со зрителями, потому что ее опоры не были закреплены. Когда это выяснилось, и все обратились к рабочему, монтировавшему трибуны, он ответил: "I didn't feel like..."

[miklenew]

Месяца полтора назад увидел следующую картинку, и из головы как то не выходит.
Думаю пусть и другие над ней подумают.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

О, уверен, у Фрица имеются готовые предложения! Или метасанисты могут лишь хаять то, что уже есть?

http://fritzmorgen.livejournal.com/235985.html

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Начните с того, чтобы дать детям возможность выбирать, что им есть и пить: шоколадки и чипсы или вареную картошку и овощи на пару, кока-колу или же компот...

Это да...
При свободе выбора проявляются эффекты моды. В этом случае могут превалировать краткосрочные цели и интересы. Долгосрочные вряд ли будут привлекать также как долгосрочные.

[blitzkrieg]

2 gl00mie

Цитата:

Во время предыдущих школоспоров (например, здесь, здесь и здесь), мне регулярно заявляли, что ничего хорошего из этого не выйдет: школьник будет вместо учёбы целыми днями смотреть телевизор и есть чипсы. Либо, как вариант, кое-как, с напряжением всех сил, экзамены сдаст, но будет знать предметы на порядок хуже «очников».

Чтобы показать, как оно бывает на самом деле, публикую открытое письмо френда nlkr о его личном опыте школьного обучения. Рекомендую прочесть как сторонникам, так и противникам современных школ. Обращаю особое внимание: автор вызвался ответить на вопросы любопытных, спрашивайте, что и как.

Вам сюда http://fritzmorgen.livejournal.com/212540.html
и желательно сюда http://fritzmorgen.livejournal.com/132125.html

[gl00mie]

Ну и к чему это "открытое письмо"? Что оно доказывает/опровергает?

Цитата:

Самообучение мне всегда казалось более выгодным вариантом, поэтому я решил попробовать перевестись на экстернат (начало-середина десятого класса). Позже (начало одиннадцатого класса) я попал в больницу с головными болями, пролежал там какое-то время и ближе к выписке спросил у врачей про заветную справку с рекомендациями о домашнем обучении. Так я в итоге стал учиться дома.

Обсуждаемая же тема исходно началась с вопросов:

Цитата:

Давайте, коллеги, задумаемся, а зачем, вообще, нужна средняя школа? И, главное, кому она нужна?

Вы чувствуете разницу между средней школой и 10-11 классами при 11-летнем обучении? Некоторые мои одноклассники также с 10-го класса перешли на экстернат, и что? Они потом рассказывались, как им аттестат выдавали: "золотые медали мы выдавать не можем, поэтому выберите сами, по каким предметам у вас будут четверки".

[kaw]

to gl00mie:

Цитата:

...Таким образом, система школьного образования не ущемляет права и свободы школьника, а, напротив, служит целью сделать возможным для него обретение в рамках общества прав и свобод в будущем, когда будет в достаточной степений завершена социализация школьников, и они обретут навыки и знания, необходимые для выполнения в рамках общества определенных обязанностей.

Если я правильно основную мысль, главная задача это соответствовать социуму ?
Даже если социум заблуждается ? (например фашизм)

Цитата:

В обществе, в первую очередь, надо вести себя предсказуемо, т.е. так, чтобы люди могли с достаточной для них степенью достоверности опеределить вероятности того или иного сценария развития событий с твоим участием, и чтобы эти вероятности находились в их "зоне комфорта"

Хотелось бы привести подпись miklenew

Цитата:

Энергия молодых и неравнодушных способна изменить мир к лучшему.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от kaw

Если я правильно основную мысль, главная задача это соответствовать социуму?

Наверно, это можно назвать и соответствием. С давних пор люди пошли по пути разделения труда и специализации на тех или иных видах деятельности. Перечень благ, необходимых отдельно взятому человеку для жизни, от этого не уменьшился, однако, получать эти блага человек научился, делая что-то полезное для других людей и обменивая результаты своего труда на необходимые ему блага. При таком подходе возникают два требования: умение мирно уживаться с другими людьми, нормально общаться с ними, а также умение делать что-то полезное и востребованное другими людьми. Это все, конечно, очень упрощенно, тем не менее, говоря про обретение навыков и знаний, необходимых для выполнения в рамках общества определенных обязанностей, я имел в виду именно это.

Цитата:

Сообщение от kaw

Даже если социум заблуждается ? (например фашизм)

Я не совсем понимаю, как социум может "заблуждаться". Если в древней Спарте "отбраковывали" младенцев с физическими недостатками, значит ли это, что их социум "заблуждался"? Если в некоторых странах Ближнего Востока распространено многоженство, "заблуждается" ли их социум?

Цитата:

Сообщение от kaw

Хотелось бы привести подпись miklenew

Говоря о предсказуемости поведения, я имел в виду более "приземленные" понятия, и мне казалось, приведенные примеры должны были прояснить, о чем именно шта речь.

[Cargo]

жесткий холивор:-) те, кому повезло со школой спорят с теми, кому не повезло:-)

Цитата:

Господн Фриц - метасатанист (как он себя называет). Главная ценность метасатаниста - Личная свобода.

понимаю, что в наше время повальной толерантности - можно легко назвать себя [мета]сатанистом, национал[патриотом], би[сексуалом], [морал]фагом или еще как-то так, что вроде бы и понятно, что плохое слово - но добавили приставку/суффикс/добавочное слово - и типа я не с ними. Однако - суть от этого не меняется. Сатанист - он и в африке сатанист... просто, когда мы терпимо относимся к таким проявлениям - мы закладываем почву для дальнейшего падения нравов, как бы это тривиально не звучало.
Сейчас, получается, стыдно (а иногда и опасно) заявить во всеуслышание, что ты православный, или антифашист, или просто хорошо учился в школе и университете и не был раздолбаем...

к чему я это? к тому - что школа не идеальна. к сожалению - последние 15 лет престиж профессии падает и в школу идут троешники, которые не могу устроиться в других областях. это влияет и на уровень образования детей. Однако - сама идея школы - обучение, передача опыта, восприятие ценностей - рабочая и полезная. Если уж на то пошло - да, иногда детей надо заставлять что-то делать. Никто ни разу не вспоминал, как его родители заставляли комнату убирать... или с собакой гулять и сейчас никто так не делает со своими детьми? И сами не думаете - что все-таки правильно родители да и учителя что-то заставляли учить/делать?

не спорю - есть люди, которые рождаются мудрыми и умными и знают чего им нужно. среди них есть такие люди, которым школа не нужна или нужна но не в том объеме. Но, надо учитывать, что школа - некий средний вариант для всех - в которых есть классы для троешников/птушников, а есть лицейные классы для будущих астрономов/ядерщиков и тд... А подход с тем, чтобы мол сами все могут решить кем они будут и не надо никого ничему учить и заставлять - он упадочен - ибо сущность человека такая, что он чаще выбирает легкий путь - легче выбрать сатану, чем Бога, легче выбрать зло, чем добро, легче выбрать ненавить, чем любовь...

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Cargo

понимаю, что в наше время повальной толерантности - можно легко назвать себя [мета]сатанистом, национал[патриотом], би[сексуалом], [морал]фагом или еще как-то так, что вроде бы и понятно, что плохое слово - но добавили приставку/суффикс/добавочное слово - и типа я не с ними. Однако - суть от этого не меняется. Сатанист - он и в африке сатанист...

В русском языке приставка ооооооочень много значит!!!! Примеры придумывать не буду - ибо поздно уже.

Цитата:

Сообщение от Cargo

просто, когда мы терпимо относимся к таким проявлениям - мы закладываем почву для дальнейшего падения нравов, как бы это тривиально не звучало.

Ну да. Вообще когда призывают за нравы - мне почему становиться страшно....

Цитата:

Сообщение от Cargo

Сейчас, получается, стыдно (а иногда и опасно) заявить во всеуслышание, что ты православный, или антифашист, или просто хорошо учился в школе и университете и не был раздолбаем...

Хм.

Цитата:

Сообщение от Cargo

к чему я это? к тому - что школа не идеальна.

Так может пора переделать?

Цитата:

Сообщение от Cargo

к сожалению - последние 15 лет престиж профессии падает и в школу идут троешники, которые не могу устроиться в других областях. это влияет и на уровень образования детей.

Система сгнила?

Цитата:

Сообщение от Cargo

Однако - сама идея школы - обучение, передача опыта, восприятие ценностей - рабочая и полезная.

Это не идея школы. Это идея воспитания. И для этого не обязательно на 10 лет загонять детей в застенки на воспитание к МарьИвановне.

Цитата:

Сообщение от Cargo

Если уж на то пошло - да, иногда детей надо заставлять что-то делать. Никто ни разу не вспоминал, как его родители заставляли комнату убирать... или с собакой гулять и сейчас никто так не делает со своими детьми? И сами не думаете - что все-таки правильно родители да и учителя что-то заставляли учить/делать?

Заставлять? А стоит ли? Ради чего? Неужели сложно объяснить ребенку, что мусор надо выносить ради семьи? А не просто дать ему пенделя и выкинуть на лесничную площадку с ведром?

Цитата:

Сообщение от Cargo

не спорю - есть люди, которые рождаются мудрыми и умными и знают чего им нужно. среди них есть такие люди, которым школа не нужна или нужна но не в том объеме.

Да все дети более менее равны изначально. Потом их уже каверкают и ломают.

Цитата:

Сообщение от Cargo

Но, надо учитывать, что школа - некий средний вариант для всех - в которых есть классы для троешников/птушников, а есть лицейные классы для будущих астрономов/ядерщиков и тд...

Средний вариант - не самый оптимальный.

Цитата:

Сообщение от Cargo

А подход с тем, чтобы мол сами все могут решить кем они будут и не надо никого ничему учить и заставлять - он упадочен - ибо сущность человека такая, что он чаще выбирает легкий путь - легче выбрать сатану, чем Бога, легче выбрать зло, чем добро, легче выбрать ненавить, чем любовь...

Вы плохого мнения о людях. Не надо тыкать людей носом в Бога, чтоб приучить их к добру.

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Заставлять? А стоит ли? Ради чего? Неужели сложно объяснить ребенку, что мусор надо выносить ради семьи? А не просто дать ему пенделя и выкинуть на лесничную площадку с ведром?

У Вас есть свои дети?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от egorych

У Вас есть свои дети?

Нет. И что? Я о школе рассуждаю. А уж в ней то я учился Или вас задел именно пример с мусором? - так я видел такое в живую (или мне обязательно опробовать это на СВОИХ детях?). Я был свидетелем воспитания сына в демократических условиях. Ему объяснили что папа, мама и он - одна семья. И должны помогать друг другу. Папа - приносит деньги, мама - готовит, и он себе может выбрать ответственное задание. Это было на выбор - либо мусор выносить, либо посуду мыть (ну и еще что-то). Он выбрал мусор. При этом сознавая что мало того, что он делает ВАЖНУЮ для семьи работу, так он он ее и САМ выбрал. С другой стороны видел семью, где сына просто выгоняли с ведром без объяснений. Надо и всё тут!!! Как думаете из которого вырастет СВОБОДНЫЙ человек?

[ALES]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Он выбрал мусор. При этом сознавая что мало того, что он делает ВАЖНУЮ для семьи работу, так он он ее и САМ выбрал. С другой стороны видел семью, где сына просто выгоняли с ведром без объяснений. Надо и всё тут!!! Как думаете из которого вырастет СВОБОДНЫЙ человек?

СВОБОДНЫЙ человек послал бы их с ведром , а так первый повелся на ложный выбор, второй на физическое воздействие

[eugene egorov]

Цитата:

Сообщение от ALES

СВОБОДНЫЙ человек послал бы их с ведром , а так первый повелся на ложный выбор, второй на физическое воздействие

Эх молодеж..классику не учили в школе. Вот как раньше этот вопрос трактовался:

Свобода есть осознанная необходимость

Энгельс Ф.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от eugene egorov

Эх молодеж..классику не учили в школе. Вот как раньше этот вопрос трактовался:

Свобода есть осознанная необходимость

Энгельс Ф.

Ага. А свобода слова есть осознанная необходимость держать язык за зубами.

[apanko]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Нет. И что? Я о школе рассуждаю. А уж в ней то я учился Или вас задел именно пример с мусором? - так я видел такое в живую (или мне обязательно опробовать это на СВОИХ детях?). Я был свидетелем воспитания сына в демократических условиях. Ему объяснили что папа, мама и он - одна семья. И должны помогать друг другу. Папа - приносит деньги, мама - готовит, и он себе может выбрать ответственное задание. Это было на выбор - либо мусор выносить, либо посуду мыть (ну и еще что-то). Он выбрал мусор. При этом сознавая что мало того, что он делает ВАЖНУЮ для семьи работу, так он он ее и САМ выбрал. С другой стороны видел семью, где сына просто выгоняли с ведром без объяснений. Надо и всё тут!!! Как думаете из которого вырастет СВОБОДНЫЙ человек?

Ребенок изначально не свободен.
И если взрослый (он же рабовладелец ) всерьез захочет отправить ребенка вынести мусор, то у ребенка практически нет шансов.
Он может сломаться раньше - на этапе псевдоубеждений.
Либо позже - на этапе пинка под пятый элемент.

У взрослых возможностей по "воспитанию" достаточно.

Говорят, что воспитывать надо на своем примере. Т.е. приходя домой не смотреть в помойное ведро - и строго справшивать "Кто не вынес мусор!?", а взять и вынести самому.
Может так вырастет СВОБОДНЫЙ человек, который захочет помочь родителям и вынесет мусор ?

Собственно вынос мусора или помыв посуды не являются сколько-либо ВАЖНОЙ для семьи работой (как это не объясняй). Соответственно важность ребенка для семьи не изменяется. И родители, и ребенок это знают (кто-то же выносил чертов мусор до того как ребенок достиг Х-летия).

[egorych]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Нет. И что?...

Вот когда появятся, тогда и посмотрим. Просто мировозрение сильно меняется при переходе из категории в категорию (дети-родители). Это не в качестве наезда, а просто жизненное наблюдение ;-)

Цитата:

Сообщение от apanko

Собственно вынос мусора или помыв посуды не являются сколько-либо ВАЖНОЙ для семьи работой (как это не объясняй).

Хм, т.е для вас что жить в сраче (простите мой французский), что в чистоте одинаково?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от egorych

Вот когда появятся, тогда и посмотрим.

Мировозрение постоянно меняется) Когда появятся - вы скажите - подождите пока в школу пойдут. Потом скажите - подождите пока в институт поступят. Потом пока внуки появятся. А потом окажется, что "всё фигня, кроме пчёл" Так что продолжу-ка я высказывать свое мнение дальше) Это так - не в качестве наезда