Microsoft решила потягаться с NetWeaver

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Цитата:

Мне некогда, да и неохота разбираться в особенностях рынка КИС, равно как и рынка автомобилей, промышленного оборудования, или какого-то еще.

Я вот с этим согласен, Mazzy. Я согласен с тем, что клиент не должен во всем этом разбираться. Вокруг ERP возвели целую индустрию, и черт ногу сломит в ней разобраться. Я, скажем, директор хлебозавода и я отлично знаю как печь хлеб, и ERP для меня - всего лишь инструмент, но, чтобы меня не обманули консультанты/аналитики/интеграторы/маркетологи и проч. мне нужно самому во всем разбираться.

Продолжая развитие автомобильной темы, можно точно так же сказать, что никто не обязан разбираться в карбюраторах, инжекторах и турбодизелях, присадках для топлива и маслах, etc, но чтобы человека не "развели" при покупке автомобиля или его ремонте в автосервисе, остается, опять-таки, либо разобраться во всем самому, либо иметь знакомого, который подскажет, что и как - третьего не дано. "Профессионализм - это заговор посвященных"

[Scorpio]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Продолжая развитие автомобильной темы, можно точно так же сказать, что никто не обязан разбираться в карбюраторах, инжекторах и турбодизелях, присадках для топлива и маслах, etc, но чтобы человека не "развели" при покупке автомобиля или его ремонте в автосервисе, остается, опять-таки, либо разобраться во всем самому, либо иметь знакомого, который подскажет, что и как - третьего не дано. "Профессионализм - это заговор посвященных"

Спасибо Все правильно. Просто, скажем, на автомобильном рынке куда все проще. Там спор идет немножко в других плоскостях. Хотя, конечно, просто все привычнее..

[Falcon]

Цитата:

, опять-таки, либо разобраться во всем самому, либо иметь знакомого, который подскажет, что и как - третьего не дано.

Как раз-таки дано.
В цивилизованных странах давно приняты законы, по которым продавец автомобиля отвечает за все . Покупатель - не обязан разбираться. Он - в праве , и это несомненно пойдет ему на пользу. И, разумеется, закон не в силах полностью застраховать покупателя на 100% Однако же, он висит дамокловым мечом над каждым любителем порассуждать на тему, что де сам виноват, смотри чо покупаешь. У таких любителей, как минимум отбирают лицензию на право торговли и запрещают заниматься этим видом деятельности.


Жалко, что такое до сих пор не практикуется в ИТ-индустрии. Вызывает раздражение - всеобщая безответственность. Купили программный продукт (не Аксапту, не ERP-систему...). Через некоторое время оказалось, что продукт имеет дефект. Позвонили на хотлайн - там сообщили, что у продукта истек срок поддержки (перед этим за него исправно платили не один год, но в нужный момент забыли заказать обновление - а продавец не соизволил напомнить даже об этом, им настолько лень работать!!!). Ладно, обновление заказали, деньги заплатили, всего через каких-то две недели (!!) пришел ключ. Снова позвонили на хотлайн, открыли кейс... В результате выяснилось, что проблема производителю давно известна (!!!) - но он не желает ничего делать для ее исправления (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Так и написали - не хотим мол.

То есть получается, контора не только заплатила деньги за неработающий продукт, но еще и за техподдержку этого продукта, которая не дала результатов! И в результате проблема была решена мной лично путем добавления ворованного лицензионного ключа.

Вы спросите, чего это я тут изливаю свое раздражение - так потому что, я думаю, эта ситуация далеко не уникальна. И с Аксаптой такое тоже происходит сплошь и рядом. И никто за это, насколько мне известно, не был наказан.

Но разве это - не есть "подстрекательство" во сто раз большее, чем мои вопли? Если производитель просто не желает ничего делать, не желает тратить свои ресурсы, деньги, отделывается отписками и отмазками - и при этом знает, что другой альтернативы у клиента просто нет? Что делать с таким производителем? И что делать клиенту, которому нужно работать - сейчас, в эту минуту, а не когда-то там потом! Не вижу я другого выхода. Для конторы - использовать ворованный софт, а для нас, ИТ-специалистов - поливать мелкомягких помоями. В конце концов, свободу слова еще никто не отменял. Они могучи, у них много денег, они могут заставить поверить во что угодно. Даже в то, что белое - это черное. Но рот заткнуть людям - им не удастся никогда.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Как раз-таки дано. В цивилизованных странах давно приняты законы, по которым продавец автомобиля отвечает за все. Покупатель - не обязан разбираться. Он - в праве, и это несомненно пойдет ему на пользу.

Не знаю, как там "у них", а у нас это все работает только в случае, когда покупатель - частное лицо. Если же речь идет о взаимоотношениях юр.лиц, то как они в договоре пропишут (не противореча имеющемуся законодательству), так и будет. Если написано в лицензионном соглашении, что "компания-производитель софта bla-bla-bla не несет отвественности за любой глюк и потери bla-bla-bla expressed or implied, including, but not limited to, any (if any)...", а юристы компании-покупателя (получающие, поди, не меньше, чем IT-специалисты) на все это смотрят и говорят, что все ok, или не смотрят вовсе и ставят свою визу, - то извините... Коль скоро вы вступаете в договорные отношения, вы должны и обязаны разбираться в том, что подписываете.

Цитата:

Сообщение от Falcon

разумеется, закон не в силах полностью застраховать покупателя на 100% Однако же, он висит дамокловым мечом над каждым любителем порассуждать на тему, что де сам виноват, смотри чо покупаешь. У таких любителей, как минимум отбирают лицензию на право торговли и запрещают заниматься этим видом деятельности.

Это потому, что один покупатель автомобиля мало что может сделать в финансовом плане с автосалоном, - поэтому его, покупателя, надо защищать такими методами. А вот компания, которая заключает контракт с внедренцем, может, что называется, проголосовать рублем. Не хочешь, внедренец, подписывать соглашение о поддержке и исправлении глюков, регламентацию сроков исправления и штрафные санкции за его несоблюдение - пошел на кол, не получишь наши $100-200-500 тысяч, которые тебе светили за проект; найдем более ответственного и более уверенного в своих силах внедренца.
И еще по поводу того, что продавец "в ответе за все". Здесь есть две крайности: с одной стороны, для особо одаренных буржуев на микроволновках пишут, что в них нельзя сушить домашних животных для сохранения здоровья последних, а на упаковочных пакетах - что их не стоит надевать на голову, потому что можно задохнуться; это обусловлено исками даунов, которых "об этом продавец не предупредил". С другой стороны, если речь идет о чем-то более сложном, то продавец не в состоянии описать все возможные и невозможные ситуации использования товара - ему надо задавать достаточно конкретизированные вопросы. А "чтобы правильно поставить вопрос, нужно знать большую часть ответа", нужно разбираться в теме...

Цитата:

Сообщение от Falcon

Жалко, что такое до сих пор не практикуется в ИТ-индустрии. Вызывает раздражение - всеобщая безответственность. Купили программный продукт (не Аксапту, не ERP-систему...). Через некоторое время оказалось, что продукт имеет дефект. Позвонили на хотлайн - там сообщили, что у продукта истек срок поддержки (перед этим за него исправно платили не один год, но в нужный момент забыли заказать обновление - а продавец не соизволил напомнить даже об этом, им настолько лень работать!!!). [...] То есть получается, контора не только заплатила деньги за неработающий продукт, но еще и за техподдержку этого продукта, которая не дала результатов!

Опять же, что было написано в лицензионном соглашении? в договоре на оказание тех.поддержки? Если продукт проработал без указанного глюка "не один год", пока не истек оплаченный срок тех.поддержки, то, может, не такой уж он был и нерабочий?.. Когда повторно проплачивали тех.поддержку, что было написано в условиях ее оказания?
Мне кажется, сподвигнуть поставщиков софта и внедренцев на улучшение своей работы можно только с помощью более щепетильного юридического закрепления "прав и обязанностей сторон" и, опять же, необходимо их финансово стимулирировать: не хочешь по-нашему - уйдем в другую контору.

[Falcon]

Цитата:

же речь идет о взаимоотношениях юр.лиц, ...Если написано в лицензионном соглашении.... а юристы компании-покупателя (получающие, поди, не меньше, чем IT-специалисты) на все это смотрят и говорят, что все ok, или не смотрят вовсе и ставят свою визу, - то извините... Коль скоро вы вступаете в договорные отношения, вы должны и обязаны разбираться в том, что подписываете.

О том и речь - что нет выхода.

Юристы Майкрософта - наверное, самые богатые и самые сильные, и им противостоять невозможно. У клиента есть два выхода:
а) Либо подписаться под тем, что "сам во всем виноват, и сам себе голову отрублю, если что"
б) Либо просто не покупать этот продукт, а покупать у кого-то другого, у кого написано точно также, потому что если уж Майкрософту такое можно, то "Ноу-Софту" и подавно.

Но это - противоречит здравому смыслу, понимаете? Ясно, что "не покупать" - это не выход. И ясно, что "отвечать за все самому" - тоже не выход. В конце концов, клиент деньги платит, и желает за них получить то, что он хочет. Получается тупик. Выход из котогого - только описанными мной выше способами, названными Маззи "подстрекательством".

Цитата:

найдем более ответственного и более уверенного в своих силах внедренца.

Дак я ж как раз и пишу о том, что нет таких. Если кто-то пытается, то быстро разоряется, потому что все равно рано или поздно упрется в тот же Микрософт, и вынуждет будет убирать грязь за ним. Систему - нужно лечить с головы, с тех, кто определяет политику на этом рынке. А они все в сговоре в настоящий момент.

Цитата:

Опять же, что было написано в лицензионном соглашении? в договоре на оказание тех.поддержки? Если продукт проработал без указанного глюка "не один год", пока не истек оплаченный срок тех.поддержки, то, может, не такой уж он был и нерабочий?..

Везде, естественно, было написано то, что угодно продавцу. Строго говоря, мы даже ничего не подписывали, а просто "разорвали упаковку", что по странной логике того же продавца приравнивается к подписи... Продукт был рабочим ровно до того момента, пока не была замена версия другого продукта, тоже коммерческого, с которым первый работал в тесной связи... Я понимаю, что строго говоря продавец не виноват - но они ж должны были протестировать!!!! Если два софтверных гиганта не могут договориться между собой - то почему от этого должен страдать я, скромный служащий клиента? Почему ответственные со стороны обоих гигантов до сих пор на свободе и наслаждаются своим богатством - а я вынужден тратить многие часы своего рабочего времени, за которые мне никто ничего не заплатит????

[Scorpio]

Уххх! Как страсти-то кипят ) Всего-то после обеда не заходил.
И самое интересно, что и Falcon, и gl00mie каждый по-своему прав и порой они даже не перечат друг другу..
Но.. тему точно надо переносить в новый топик. Mazzy практически поставил жирную точку в исходной теме форума своим ответом

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Но это - противоречит здравому смыслу, понимаете? Ясно, что "не покупать" - это не выход. И ясно, что "отвечать за все самому" - тоже не выход. В конце концов, клиент деньги платит, и желает за них получить то, что он хочет. Получается тупик. Выход из котогого - только описанными мной выше способами, названными Маззи "подстрекательством".

Настоящий Морфиус.

Есть живые примеры, когда клиенты решают - «отвечать за все самому». Создают специальное подразделение, иногда даже сервисную компанию, сами внедряют, сами поддерживают и даже предлагают услуги рынку. А в примере с пользователями XALа, даже две новые версии сами локализовали, оказалось экономически дешевле и для здоровья компаний полезней, против процесса внедрения аксапты и борьбой с ее кривой локализацией. Так сказать из жизни.

[Falcon]

Pavel,

Да, согласен, это видится пожалуй единственным реальным выходом. Все брать на себя. Переходить на "натуральное хозяйство".

Собственно, в нашей епархии мы к этому тоже постепенно идем. Уже давно есть центр компетенции по R/3, который практически свел на нет обращения к SAP - рано или поздно будет и по Аксапте. Как всегда, больной вопрос - организация и управление...

Жалко, что операционку силами ИТ-отдела, даже самого мощного, не написать А то б Майкрософт у нас валялся в ногах

[Pavel]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Да, согласен, это видится пожалуй единственным реальным выходом. Все брать на себя. Переходить на "натуральное хозяйство".

Если экономически выгодно, то почему бы нет? В добавок ко всему, роль и ценность внутренних кадров возрастет.

Цитата:

Сообщение от Falcon

Собственно, в нашей епархии мы к этому тоже постепенно идем. Уже давно есть центр компетенции по R/3, который практически свел на нет обращения к SAP - рано или поздно будет и по Аксапте. Как всегда, больной вопрос - организация и управление...

Жалко, что операционку силами ИТ-отдела, даже самого мощного, не написать А то б Майкрософт у нас валялся в ногах

Вдруг это хорошо?! Выходит, есть к чему стремиться...

Всегда существует категория людей, которые... "любят трудности" что ли... и те, кому по душе "тихая гавань", даже если она не тихая и не гавань, а полное... зато «как все».

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Falcon

Жалко, что операционку силами ИТ-отдела, даже самого мощного, не написать А то б Майкрософт у нас валялся в ногах

А *nix на что? Берешь один из свободно распространяемых с открытым кодом, за основу и делаешь свое персональное Щастье

[it-yuko]

Очень Интересно почитал ,

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Отличное сравнение. Но только не для рынка корпоративного ПО. И тем более не для рынка ERP-систем.
Дело в том, что в развитии этого рынка в определенный момент произошел перелом, в результате которого подменились
основные понятия. .......
В результате всего это получилось, что "музыку" на этом рынке заказывают вовсе не предприятия, а сами вендоры. А уж
маркетологи и аналитики вдоволь поработают, чтобы ты даже не задумался, что тебе это может и не нужно. Уже никто и
не пытается нормально оценить экономическую эффективность от внедрения ERP. ЗАЧЕМ?! - тебе уже объяснили, что это
Best Practices!!, а значит это точно здорово. Причем объяснили столько раз (в удивительное отсутствие стойкой
оппозиции со стороны бизнеса), что и впрям поверишь... Ведь Best Practices это опыт многих и лучших компаний мира...
Ну так, а коли вендоры заказывают музыку, то и играй по их правилам. В данном случае - обновляйся только так, как
разрешено вендором.
А теперь вернемся к "Тойоте"... Представь себе, что Тойота выпустила автомобиль, который, скажем, автоматически
подстравивает высоту и удобство сиденья................

Но разве владельцы Авто задаются вопросом окупаемости вложенных средств?
Очень редко и машина эта не Тайота
Цена/качество, это, да. На основание этого делается выбор.
Комфортабельности и удобства, даже цвет машины играет роль в принятии решения о покупке.

С приобритением Системы-Авто человек расширяет свою функциональность, расширяет пространство в котором он живет и
работает, т.е получает новое качество. Получает больше возможностей для реализации своих потребностей, возможностей
управления т.е в конечном итоге становиться БОЛЕЕ СВОБОДНЫМ для принятия решений ..
Эти факторы вряд ли кто измерял и оценивал для Авто, но они очевидны.
Помимо престижности работа становиться более комфортна и т.д..
По-моему для ERP да и для КИС именно на этом строится психологическое обоснование.
Руководитель, менеджмент, внедряя ERP, приобретает НОВОЕ КАЧЕСТВО по управлению компанией.
Вместе с такой свободой клиент получает и средство повышенной опасности и возможность как летального исхода на Авто,
так и полное закрытие предприятия - риски не могли быть преодолены новым качеством ERP.

Ну а кто заказывает музыку при выборе АВТО?
Клиент так много может изменить в базовой спецификации машины?- только за очень большие деньги, где вообще речь
только о вкусе и престиже.
Большинству доступны незначительные вариации комплектации своего АВТО, основаного на базе.
Так как же в таких условиях страдает клиент, где форма сидения и высота рулевой колонки уже предопределена или они
каким-то образом взаимоувязаны между собой?
Да очень просто, КЛИЕНТ идет к другому производителю, где параметры машины более приемлемы для него. У клиента есть
выбор на рынке предложений. И выбор, по-моему мнению, достаточный.
СГовор теряет свою рентабельность из-за массовости присутствия различных вендоров на рынке.
Так же как и период становления автомобильного рынка, где предлагались дорогущие Авто в единичных экземплярах, но
заменяли массовый лошадный извоз, рынок КИС проходит тот же этап становления, заменяя бумажную бухгалтерию на информационные
системы.
Очевидно, что необходима ЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ на рынке КИС. Я бы перефразировал название упоминавшейся здесь статьи
про ERP системы на "Рынок жаждет конкурентной среды".

[komar]

Как показывает практика этого форума (да и других тоже), стоит только кому-то упомянуть какую-нибудь марку автомобилей, тема сарзу скатывается в обсуждение моделей железяк на колесах и их достоинств. Посему - берегитесь оффтопика!

[komar]

Цитата:

Сообщение от mazzy

1. Почему вы считаете, что процедура апгрейда останется такой же сложной, как сейчас, если новые версии будут выходить чаще?
2. Почему вы считаете, что количество кастомизаций останется как сейчас? (кастомизации в основном и усложняют апгрейд)
3. Почему вы считаете, что другие системы апгрейдятся легче? Какие именно системы апгрейдятся легче?
4. Как по вашему, какую мысль пытается донести Майкрософт до своих пользователей, сообщая о такой периодичности выпуска?
5. Какой другой продукт Майкрософт обновляется с такой же периодичностью?
6. Какие другие продукты (не Майкрософт) обновляются с такой же периодичностью?
7.

1. Не вижу связи между частотой выпуска версий и простотой установки апгрейда. Было время, зашлепки к дырам акзапты 2.5 выходили даже чаще, чем успечали тестировать предыдущие.
2. Потому, что 60 примеров не отражают всю практику бухучета, хоть в МС даже съедят сертификат. Потому, что отраслевые решения ваяют партнеры.
3. Те, которые не кастомизируются. Любые.
4. Значит, не донесли, раз человек не понял.
5. Кто знает хотя бы все названия продуктов МС?
6. Начнем перечислять. 1С.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Scorpio

Уже никто и не пытается нормально оценить экономическую эффективность от внедрения ERP. ЗАЧЕМ?! - тебе уже объяснили, что это Best Practices!!, а значит это точно здорово. Причем объяснили столько раз (в удивительное отсутствие стойкой оппозиции со стороны бизнеса), что и впрям поверишь... Ведь Best Practices это опыт многих и лучших компаний мира...

OFF На самом деле есть гораздо более простой пример "best practice". Есть, например, ботинки определенного размера. Тольуо вот у каждого производителя этот определенный размер почему-то разный. И никакой практис не заставит тебя влезть в ботинок, который тебе не подходит. Хоть вроде, продукт простой, понятный, и размер одинаковый...а вот не лезет, и все.
Это я к чему? Вылезать из оффтопика надо!

[it-yuko]

Из пресс релиза

Цитата:

Для этой цели корпорация развивает инициативу Industry Builder, в рамках которой отдельным партнерам предоставляется программная поддержка и обмен кодом, а созданные ими решения сертифицируются на соответствие корпоративным стандартам.

Как написано далее с использованием средств .NET для создания некой экосистемы...
Может кому будет интересно, что в этом плане Microsoft и Siemens так же создают экспертный в Генуе для разработки ИТ решений..
Сименс распологает проодуктом (продуктами) Mes уровня, один из них как я помню ориентирован на среду Framework.net

http://www.automation.siemens.com/me...t_02_06_en.pdf