Говори по русски

Цитата:

Сообщение от RVS

Эк вы... глобально..

Пример ваш - кривой, в таком случае. Почитайте сами, убедитесь.

"Горизонт — окоём".. ну, ладно... Но не всего же, чего можно - "окоем"..
"Горнист — трубач".. этта.. трубачи, они на трубах играют.. саксофонист - на саксофоне.. валторнист - на валторне.. и попробуйте его трубачом обозвать - обидится ведь..
"Интервью — беседа".. а вот фигушки.. это не просто беседа, это беседа, где есть "беседующий" и "беседуемый"..

Ну, и так далее.

Буквально не надо все ж принимать.
Иначе будет как в поговорке: "Заставь дурака богу молиться, так он лоб себе расшибет".

Цитата:

Сообщение от RVS

А насчет Оруэлла - вот вам из Булгакова : "... разруха не в клозетах, а в головах". То есть - слова вторичны, первично все же "думание".

DIXI

Это верно, что все от головы.
Как и верна фраза: "Мера пребывает во всем и все пребывает в мере". Как в матрешке.
Так же со словами и думами в голове.

[Serg]

Мышление так устроено, что всегда будет стареться тратить как можно меньше энергии. Поэтому все современные языки в разы проще древних и словозамещения происходят постоянно. Если посмотреть на детей, живущих за границей, например русских в Тае, то они разговаривают на смеси трех языков (русский, английский и тайский). Эта смесь составлена из самых простых и коротких слов. И только когда дети разговаривают с родителями на русском видно, что они тратят больше сил и неохотно это делают .
С языком взрослых при текущей глобализации происходит то же самое. Призывами о чистоте русского языка уж точно не остановишь . Возможный вариант как раз у Оруэлл и описан – карать за мыслепреступление 

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от Serg

Мышление так устроено, что всегда будет стараться тратить как можно меньше энергии...

Если точнее происходит процесс интеллектуальной группировки, о механизме которого я ранее писал здесь.

Язык также подвержен этому процессу.

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Если точнее происходит процесс интеллектуальной группировки, о механизме которого я ранее писал здесь.

Язык также подвержен этому процессу.

Нет. "Группировка" - это описание "способа мышления" компьютера. Ну, или программиста От отдельных элементов - к неким обобщениям. Ловушка стереотипа мышления. Если для меня - это естесственно, значит - это естесственно для всех остальных. Программист - это все-таки особый склад ума. Далеко не все люди способны быть программистами

А в данной теме речь идет просто о стереотипах. Привычках. Все привыкли говорить определенные слова, вкладывая в них определенный смысл. Пусть эти слова и заимствованные из других языков. Другое слово - это уже другой смысл. Пусть и похожий, но в чем-то другой. В каких-то нюансах.

Кстати, далеко не факт, что произнося те или иные слова, говорящий вкладывает в них именно тот смысл, который описан в справочниках и словарях. Исходная ссылка наглядный тому пример. Из всего многообразия смыслов, которые ассоциируются с тем или иным словом, "перводчик" выбрал ограниченный набор и искал синоним именно к этому смысловому набору. На чем и "погорел"

PS: Очень распространенное заблуждение, что обучение языкам начинается с "букв" (звуков). Это то, как учат в школе поскольку, во-первых, так организована письменная речь (не разговорная!), а, во-вторых, так проще контролировать процесс. Опять стереотип мышления. Привычка. Раз меня учили ТАК, значит - это "естесственно".

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

Нет. "Группировка" - это описание "способа мышления" компьютера. Ну, или программиста От отдельных элементов - к неким обобщениям. Ловушка стереотипа мышления. Если для меня - это естесственно, значит - это естесственно для всех остальных. Программист - это все-таки особый склад ума. Далеко не все люди способны быть программистами ...

Мозг любого человека имеет "встроенную" способность к классификации. Но программисты действительно в силу профессии создания и реализации программных моделей совершенствуют эту способность и лучше с этим работают.

О том как проявляется способность человека к "группировке" или "классификации" может быть лучше всех написала глухослепая почти от рождения Хелен Келлер, ставшая не только почти полноценным по мышлению человеком, но даже ставшая писательницей! В книге «Story of my life». особенно показательна сцена у колодца, когда бывшая ранее по поведению животным маленькая Хеллен "вдруг" осознала понятие "вода" и что "у каждой вещи есть имя".

Кстати ты говоришь о программистах в превосходной степени, но еще лучше предмет интеллектуальной группировки (или классификации) на практике знают врачи, работающие с глухослепыми детьми.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

PS: Очень распространенное заблуждение, что обучение языкам начинается с "букв" (звуков). Это то, как учат в школе поскольку, во-первых, так организована письменная речь (не разговорная!), а, во-вторых, так проще контролировать процесс. Опять стереотип мышления. Привычка. Раз меня учили ТАК, значит - это "естесственно".

Заинтриговал Кроме "школьного метода", есть еще такой (описан в конце заметки). Есть другие варианты?

[Владимир Максимов]

Мне кажется, что происходит подмена понятий (как раз по теме ). Акула и дельфин внешне похоже, но природа (происхождение) у них разная.

Разгадывание головоломки опирается на перебор вариантов. Но "оперативная память" ограничена. Мозги просто не "вмещают" все варианты сразу. Поэтому варианты "группируются" в паттерны. Так проще запоминать. Это и есть именно что "компьютерный" способ мышления.

Обучение чтению вообще не имеет ничего общего с группировкой чего-либо. Тот факт, что слова состоят из букв вовсе не означает, что человек "группирует" буквы в слова при чтении. Здесь нет этапа "анализа и обобщения". Просто последовательное "воспроизведение".

Ну, а тот, факт, что однажды построив цепочку: наблюдение - анализ - вывод, затем выбрасывается этап анализа и остается только наблюдение - вывод, так это общеизвестно. Было бы о чем говорить Какое отношение к этом имеет "группировка" - вообще не понятно.

Т.е. как минимум несколько явлений имеющих принципиально разное "происхождение" из-за "внешнего сходства" объединили одним термином.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от Владимир Максимов

...
Обучение чтению вообще не имеет ничего общего с группировкой чего-либо. Тот факт, что слова состоят из букв вовсе не означает, что человек "группирует" буквы в слова при чтении. Здесь нет этапа "анализа и обобщения". Просто последовательное "воспроизведение".
...

Ессли бы этнто было-так, то "пазследавателное васпроизвидние bукw" нeпередалобы энто саабшение, текзт (тачнее смисл) каторово язен кажздому, kto vladeet russkimязыком.

А теперь попроси объяснить смысл этой фразы тому, кто только приступает к изучению русского языка (со словарем).

[Serge Kotov]

По принципу последовательного чтения букв работает парсер компьютерного переводчика.

На фразу:
Ессли бы этнто было-так, то "пазследавателное васпроизвидние bукw" нeпередалобы энто саабшение, текзт (тачнее смисл) каторово язен кажздому, kto vladeet russkimязыком.

Переводчик Google c русского на английский выдает:
Essli etnto have been-so, "pazsledavatelnoe vasproizvidnie bukw" ethno neperedaloby saabshenie, tekzt (tachnee smisl) katorovo yazen kazhzdomu, kto vladeet russkimyazykom.

Но кстати это не говорит о том, что машинный перевод в принципе не сможет "понять" информацию в том, что человек со знанием модели русского языка прочтет почти без затруднения.

Для решения этой задачи как раз нужно выйти на осознанное применение в программной модели машинного переводчика уровней классификации понятий, иерархии группировок, что в строении человеческого мозга обеспечивается генетически.

Таким образом, если какой-то процесс (в данном случае то, что я назвал в той заметке "интеллектуальной группировкой") на уровне "осознанного" мышления не осознается, не означает, что он не существует: он просто работает.
Заметка кстати была посвящена не самому механизму классификации, а скорее некоторым скрытым эффектам. О классификации в мышлении более подробно я писал здесь.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Ессли бы этнто было-так, то "пазследавателное васпроизвидние bукw" нeпередалобы энто саабшение, текзт (тачнее смисл) каторово язен кажздому, kto vladeet russkimязыком.

А теперь попроси объяснить смысл этой фразы тому, кто только приступает к изучению русского языка (со словарем).

Этот пример как раз показателен: набирать слово из букв или слогов для распознавания здесь бесполезно.

[RVS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Но кстати это не говорит о том, что машинный перевод в принципе не сможет "понять" информацию в том, что человек со знанием модели русского языка прочтет почти без затруднения.

"Кстати" - в запятых. Согласно правилам того же русского языка..

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Для решения этой задачи как раз нужно выйти на осознанное применение в программной модели машинного переводчика уровней классификации понятий, иерархии группировок, что в строении человеческого мозга обеспечивается генетически.

ага, осознанное... ага, только русского языка

Речь вроде не с того начиналась. А с того ровно, что люди, являющиеся, by default, носителями языка, по-русски говорить.. не умеют.. и не умели никогда.. что грустно, безусловно.

Что далеко ходить - рядом тема - "Ищу книгу бизнесс по русски". 2 ошибки в одной фразе. Бывает и хуже.. но реже..

[RVS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Но кстати это не говорит о том, что машинный перевод в принципе не сможет "понять" информацию в том, что человек со знанием модели русского языка прочтет почти без затруднения.

ага, только русского языка

Да, кстати - "кстати" - в запятых. Согласно правилам того же русского языка..

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Для решения этой задачи как раз нужно выйти на осознанное применение в программной модели машинного переводчика уровней классификации понятий, иерархии группировок, что в строении человеческого мозга обеспечивается генетически.

ага, осознанное... ага, только русского языка (еще раз)
===
Речь вроде не с того начиналась. А с того ровно, что люди, являющиеся, by default, носителями языка, по-русски говорить.. не умеют.. и не умели никогда.. что грустно, безусловно.

Что далеко ходить - рядом тема - "Ищу книгу бизнесс по русски". 2 ошибки в одной фразе. Бывает и хуже.. но реже..

[Наполеон]

Министру культуры от верного человека государева безымяннаго.

О реформе музыкальной терминологии
(переделе скоморошьего толковника)

Уважаемый господарь боярин и родомысл наш!

Давече забрел я в сетевое место «Классик-онлайн.ру», и сердце мое омрачилось тоской за родную Русь. Непросто русскому человеку разобраться в этом космополитическом блудище. Я говорю о том, что называют у нас по-иноземному «классической музыкой». Хотя в нашем богатом русском языке есть средства для перевода любого термина (толкования), и я предложил бы отныне именовать «классическую музыку» Образующим Гудением. Это будет точный перевод с латинянского языка.
Сие дело не русское, и отцы наши такого не знали и нам не заповедали. Однако, наши лучшие классики (образовальщики) Пушкин, Достоевский и поэт Куняев утверждали, что классическая музыка (образующее гудение) повышает уровень духовности и искренности в простом люде, и мы пока не можем отказаться от этого иноземного соблазна. Но мы можем, и обязаны сделать все, чтобы избавить образующее гудение от всякого иноземного засилья и космополитизма. И начать надо с того, чтобы утвердить наш родной и могучий русский язык единственно допустимым средством для выражения скомороших толкований (музыкальной терминологии). В связи с чем необходимо замедлительно перевести на русский язык все толкования (термины), кои в подавляющем большинстве (за исключением невесть как утвердившегося там наименования «скрипка», обозначающего скрипучий инструмент со смыком, на коем играют, запихнув оную в шею под подбородок, одной рукой водят смыком, а другою держат за выступающую из древа палку, чтобы скрипка не выпала из рук) существуют в латинянских и фрязинских переписях (транскрипциях).

1. Прежде всего, предлагаю заменить толкования, именующие гудошные роды (музыкальные жанры) на следующие, исконно русские:

Концерт - соигрище,
Соната - звучалово
Кантата - певалище
Симфония - созвучалово
Прелюдия - предварилово
Баллада – повествовалище
Фуга – бёглая песнь
Месса – базар

2. Произвести перебуквицу гудений (тонов) на кириллицу. Аз – ля, Буки – си, Веди – до, Глаголъ – ре, Добро – ми, Есть – фа, Живете - соль. Минор назвать малым ладом, Мажор большим ладом, диез – вершком, бемоль – корешком.
Добро корешок Большой лад – Ми-бемоль мажор
Есть вершок Малый лад – Фа-диез минор
Живете Большой лад – Соль мажор
И т.д.

3. Перевести на русский язык иностранные названия нерусских гусель, гудков, дудок и бубнов.
Фортепиано - тихогром
Клавесин - рычаговые гусли,
Орган - рогодуй
Контрабас - противониз
Валторна - лесорог
Альт - вышак
Виолончель - смычкониз
Тромбон - раздвижная дуда
Арфа - Царь-гусли

4. Не менее важно правильно именовать и самих гудошников да бубельщиков.

Музыкант - скоморох,
Оркестр - скомороший люд,
Композитор - сорядовщик,
Дирижер - старшой,
Солист – заиграла или запевала
Камерный ансамбль – скоморошья артель
Концерт – гудошное сборище.

Представьте, как красиво и звучно будет звучать зычный голос ведущего гудошного сборища, обращенный к люду (публике):
- Сорядовщик Чайковский. Первое соигрище для тихогрома со скоморошим людом в Буки-корешок малом ладу. Гудят: Заиграла Денис Мацуев и скомороший люд государева Мариинского позорища. Старшой Валерий Гергиев.

Итак, надеюсь, Ваше превосходительство, не оставите сию мою грамотку без внимания. Ибо токмо о благе государевом попечение имею, не корысти ради, ибо житие мое холопское недостойно Вашего милостивого взора, а посему и остаюсь безыменным холопом государевым.

Отсюда

Цитата:

Сообщение от Наполеон

Министру культуры от верного человека государева безымяннаго.

Уже говорил ранее. Могу повторить: "Заставь дурака богу молиться, так он лоб себе расшибет".

[RVS]

Цитата:

Сообщение от Наполеон

...в нашем богатом русском языке есть средства для перевода любого термина (толкования)...Отсюда

Я бы не стал смешивать "перевод" и "толкование".. во избежание ненужных реминисценций..

А вообще, ConsAx, это (IMHO) попытка пародировать вашу исходную.. инициативу, блин.. не более.. Инициатива, в общем, правильная, исполнение - не очень..

Так что про "лоб" - это Вам, в основном

Цитата:

Сообщение от RVS

А вообще, ConsAx, это (IMHO) попытка пародировать вашу исходную.. инициативу, блин.. не более.. Инициатива, в общем, правильная, исполнение - не очень..

Так что про "лоб" - это Вам, в основном

"Сказка ложь, да в ней намек! Добру молодцу урок."

А "пародии" - это лишь говорит, что написавшие не добры молодцы, которые не поняли посыла или поняли, но решили его извратить.

Поэтому про "лоб" и сказал.

[RVS]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

"Сказка ложь, да в ней намек! Добру молодцу урок."

А "пародии" - это лишь говорит, что написавшие не добры молодцы, которые не поняли посыла или поняли, но решили его извратить.

Поэтому про "лоб" и сказал.

Вы правЫ, как всегда.

OVER

[Serge Kotov]

Володе Максимову:

Цитата:

Сообщение от RVS

"Кстати" - в запятых. Согласно правилам того же русского языка..

ага, осознанное... ага, только русского языка

Речь вроде не с того начиналась. А с того ровно, что люди, являющиеся, by default, носителями языка, по-русски говорить.. не умеют.. и не умели никогда.. что грустно, безусловно.

Что далеко ходить - рядом тема - "Ищу книгу бизнесс по русски". 2 ошибки в одной фразе. Бывает и хуже.. но реже..

а ведь частично ты прав: действительно, есть люди, проводящие пунктуационный и орфографический анализ сообщений других участников в форумах тщательнее, чем автопроверка в Microsoft Word

Заметим, кстати, что в процессе такой высокоинтеллектуальной работы смысл самого сообщения до них не всегда доходит...

[Владимир Максимов]

Цитата:

Сообщение от Egoda

Нижеприведенная цитата, на мой взгляд, хорошо показывает ценность понимания слов, которые используются в общении (прошу извинить, что много букв ):

http://sergey-perehod.livejournal.com/7586.html

Это очередной пример демагогии.

Тот факт, что какие-то слова раньше значили одно, а сейчас - другое вовсе не означает, что использующий их человек сознательно (или не осознанно) вводит другого в заблуждение. Оба собеседника вкладывают в эти слова современный (общеупотребительный) смысл, а нет тот, что был раньше. И пытаться построить на этом некую теорию - бессмысленно.

Можно подумать, что автор приведенной статьи, упортребляя в разговорах слово "демократия" подразумевает "власть рабовладельцев"! Если же он именно это и подразумевает, то это его проблемы. Причем очень большие.

[RVS]

Цитата:

Сообщение от Egoda

Я вот хотел бы в президенты РФ, как то было возможно ранее во Франции, выдвинуть своего соседа (толковый мужик).

Толковый - с Вашей кочки зрения? В масштабах Вашей лестничной площадки? И сразу - таки в президенты??

Цитата:

Сообщение от Egoda

Но денег нет на демократию.

Я бы сказал, что это хорошо.. И не власть это денех вовсе - я знаю много людей, кто Вашу инициативу.. не одобрит, как минимум..
==
Вы отклоняетесь от темы, КМК :
- вы напомнили о том, что слово "демократия" сколько-то (много) лет назад имело другое, нежели сейчас, значение
- вам тактично напомнили, что Вы живете.. таки СЕЙЧАС..
- вы начили спорить зачем-то...

Это безвкусно.. ИМХО