Этиология и патогенез московских пробок

[belugin]

По ссылке от dz

...
Квадратная сеточка – структура римского лагеря легионеров. Идеальная с транспортной точки зрения: все самые последние IT-навороты в управлении движением: координировано-адаптивное управление дорожной сетью, маршрутное ориентирование водителей с помощью спутникового ориентирования и водительских дисплеев – они идеально ложатся на многосвязные дорожные сети такого типа. У неё есть один недостаток: для того, чтобы оборонять лагерь, спланированный таким образом, нужны были писанные нормы и профессионалы-легионеры. Надо было Codex Latino Rum написать и так далее… Ополченцы, горожане подобное оборонять не могли.

Поэтому другая структура – кольца средневекового города и радиальные подходы к ним. Попросту – валы. Совершенно замечательная структура для обороны города от кочевников ополчением горожан. С транспортной точки зрения – совсем плохая…
...
Есть ещё лучший пример: сейчас, наконец, собираются сделать связку между Варшавкой и Каширским, то есть провести дорогу от Варшавки к перекрёстку Каширского шоссе и Борисовских прудов. Это очень важная связка, которую рисовали градостроители ещё десятилетия назад. Сначала, узнав о её строительстве, я очень обрадовался и подумал, что, наконец от души похвалю правительство Москвы. Потом я узнал, что туда подтягивают технику для рытья тоннеля. И в чистом поле будут рыть от Варшавки к перекрёстку Каширского шоссе. Сверху – снегоплавильный пункт, гаражи, зона отчуждения ж/д. В принципе, там можно было обойтись локальным проколом под железной дорогой. А можно – пройти одним эстакадным ходом, что и дешевле – и намного быстрее. Но вот официальный ответ, который правительство Москвы дало общественной организации «Свобода выбора». Это, кстати, едва ли не единственная организация, которая его смеет тревожить. Им ответили, что решается задача полной загрузки чрезвычайно ценного и дорогого аппарата для рытья тоннелей – проходческого щита HERRENKNECHT.
...

[glibs]

У-у-у-у... У автора еще так много интересного впереди... Ему еще нужно поездить по МКАДу. И в область на 30 км. от МКАД (особенно в дачный сезон в пятницу вечером в область и в воскресенье вечером обратно). Он сможет написать самую лучшую диссертацию в мире.

На счет центра я с ним согласен. В центре все не поместятся.

Как-то в детстве мне книжку на час дали почитать. Фантастику. Я страниц 25 успел прочитать. Там типа люди научились перемещаться в пространстве. В некоторых фильмах это называется телепортацией. Ну и типа все начали перемещаться так. Быстро, удобно, экономия времени колоссальная. Суть в том, что автор описывал, что сохранилась очень маленькая часть элиты, у которой сохранились автомобили, и они на них ездили. Это считалось великой роскошью (тратить время на дорогу), которую могли себе позволить только самые состоятельные люди.

Хоть и фантастика, но очень интересная мысль. Думаю, что у нас тоже скоро народ прозреет, и в центре в пробках останутся только те, кто готов платить деньги за престиж (время = деньги). Судя по буму бутиков в центре такие у нас есть. Экономические законы, как говорила марксистская политэкономия, они ведь действуют независимо от того, знаем ли мы о них и соблюдаем ли мы их.

Вот только чего толку в платных парковках в центре... если иногда пробки на МКАД приходится объезжать через центр? Вот тот же Сити. Ну построили бы его не на ТТК а ближе к МКАД. Что, к нему было бы проще добраться? В Москве окраина и прилегающая область ездит местами не лучше центра. Хотя домов там не так много и дороги пока еще строить можно, в отличие от центра Москвы. А если бы окраина ездила нормально, то было бы и больше желающих там жить и офисы строить. А сейчас альтернативы центру то и нет.

[mazzy]

собственно сама обсуждаемая лекция
Этиология и патогенез московских пробок
Лекция Михаила Блинкина

А также не удержусь и приведу ссылку специально для ans
Автомобильный тупик России и мира
Лекция Бориса Родомана

В свое время ans поразил меня идеей всех пересадить на общественный транспорт.
Похоже Борис Родоман - единомышленник

Цитата:

Автомобилизация в России – главная причина бездорожья и упадка сельской местности.
...
Автомобиль – главный уничтожитель исторических городов, враг всего недвижимого культурного и природного наследия.
...
От автомобилей перенаселенность Земли увеличивается на много порядков, а где людям тесно, там возникают стрессы, бредовые идеи и, как их следствие, вооруженные конфликты, войны и в перспективе полное взаимное уничтожение.
...
Автомобилем в России формируется новый физический тип человека – пивное брюхо, затылок, сливающийся со спиной, характерные позы при ходьбе и сидении, и т.д.
...
Автомобили отняли у пешеходов тротуар, теперь он используется для парковки и для езды без правил, в том числе и при объезде пробок.
...
Самым лучшим является максимальное развитие скоростного транспорта, полностью изолированного от окружающей среды. Даже авиацию надо по возможности заменить скоростными железными дорогами. Другой вопрос – где и как их строить. Более того, когда человечество прижмётся к линиям высокоскоростного транспорта, причём капитального – балочного, рельсового, трубопроводного, на воздушной подушке, магнитного, соленоидного и т.п., то к нему прижмётся и расселение – если не к линиям, то к остановочным пунктам и узлам – и останется много места для природы. Что касается городского транспорта, то мой приоритет прост: на первом месте метро, на втором трамвай (скоростной и обыкновенный), на третьем и четвёртом – троллейбус и автобус, на последнем – легковой автомобиль. Я просто призываю чиновников, служащих больше пользоваться общественным транспортом – на нём добираться до мест службы. Одно это позволит разгрузить Москву до состояния середины майских и ноябрьских праздников.

[glibs]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...
всех
...

.

Почему же всех? Самые стойкие пусть героически стоят в пробках.

[mazzy]

это у ans'а спрашивать надо, почему всех.

Порадовало решение "волосатиков" проблем пробок на Ленинском (зафигачить туда трамвай)
http://zyalt.livejournal.com/738767....111#t186332111

Маленький разбор с которым согласен на 100% (приходится бывать на Ленинском достаточно часто)
http://flinter-ab.livejournal.com/526127.html

ЗЫ: решение просто на столько алтернативное по красоте что не мог не поделитцо

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Порадовало решение "волосатиков" проблем пробок на Ленинском (зафигачить туда трамвай)
http://zyalt.livejournal.com/738767....111#t186332111

Маленький разбор с которым согласен на 100% (приходится бывать на Ленинском достаточно часто)
http://flinter-ab.livejournal.com/526127.html

Все трое (авторы постов в жопной жужжалке и ты) - "диванные теоретики". Ситуация на Ленинском не устраивает только тех, кто коптит в пробках, проезжая по нему, а не живет вдоль него. Если бы один из вас, хотя бы заикнулся об этом... а так, балабольство однобокое.

[ice]

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Все трое (авторы постов в жопной жужжалке и ты) - "диванные теоретики". Ситуация на Ленинском не устраивает только тех, кто коптит в пробках, проезжая по нему, а не живет вдоль него. Если бы один из вас, хотя бы заикнулся об этом... а так, балабольство однобокое.

т.е. вы хотите сказать что людей живущих вдоль ленинского вполне устраивают пробки под окнами и получасовые выезды из двора?

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от ice

т.е. вы хотите сказать что людей живущих вдоль ленинского вполне устраивают пробки под окнами и получасовые выезды из двора?

Пробки и выезды из двора печально, но не критично для жителя Ленинского, так как там, так уж получилось, в шаговой доступности 2 ветки метро. В отличие от удаленных от метро районов, есть альтернатива - 10-15 минут до какого-то метро пешком практически с любой точки вдоль Ленинского. Нужно быть безумцем, чтобы поддерживать идею уменьшения "зелености" и комфорта ради того, чтобы через твой район проезжало в день больше "мимопроходилов".

[ice]

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Пробки и выезды из двора печально, но не критично для жителя Ленинского, так как там, так уж получилось, в шаговой доступности 2 ветки метро. В отличие от удаленных от метро районов, есть альтернатива - 10-15 минут до какого-то метро пешком практически с любой точки вдоль Ленинского. Нужно быть безумцем, чтобы поддерживать идею уменьшения "зелености" и комфорта ради того, чтобы через твой район проезжало в день больше "мимопроходилов".

честно говоря так и не понял вашей позиции. вы за какой проект?

[komar]

Трамваи в первую очередь не надо было массово убирать. А вот надо ли их в данном конкретном месте рельсы прокладывать - это рисованием комиксов не объяснить, тут думать надо. В крупных российских городах где-то с середины 90х принято сначала строить, а потом бороться с последствиями, однако опыт царствия Лужка-строителя нагладно показывает, что расширением дорог проблема пробок не лечится. Так же нужно отметить, что трамвай используется не только как "доехать до метро", а как полноценная "ентого метра" замена.

Я не берусь разбирать московские проблемы, они от меня далековато, но одно можно сказать точно - никакого "разбора" в этих постах нет и в помине. Чтобы что-то тут говорить, нужно понимать хотя бы, сколько народу там живёт, сколько, откуда и куда там ездит, какие есть альтернативные маршруты, в каком режиме работают светофоры и т.п. Спор на уровне фотошопных картинок ничего, кроме лишнего шума в ушах не создаёт, увы...

Ещё полезно помнить, что как проблема сформулирована, так она и будет решаться. Нарком Каганович в той же Москве решал проблемы по-другому - сначала нарисовал картинку, какой город нужен, а потом бульдозером всё под эту картинку разровнял. Старую Москву при этом, конечно, потеряли, однако новую получили такую, как хотелось. У кого-то сейчас есть картинка - какой город хочется получить?

Цитата:

Сообщение от komar

Трамваи в первую очередь не надо было массово убирать.
...

Сейчас они не нужны. Может только как дань старины но не более. Т.е. очень редкие маршруты.

Цитата:

Сообщение от komar

А вот надо ли их в данном конкретном месте рельсы прокладывать - это рисованием комиксов не объяснить, тут думать надо.
...

Не надо. Если бы что Кац что другой кудрявенький товарищ ездили бы по данному району то они бы с удивлением обнаружили трамвай на паралельной Ленискому Вавилова и могли бы увидеть что он собой представляет и какие проблемы создает.

Цитата:

Сообщение от komar

однако опыт царствия Лужка-строителя нагладно показывает, что расширением дорог проблема пробок не лечится.
...

Хм. Не расширь Лужков МКАД проблем стало бы меньше?
"Из-за этого в начале 1990-х на дороге часто случались аварии, большую часть которых составляли лобовые столкновения и наезды на пешеходов. Ежегодно на МКАД погибало более двухсот человек и более тысячи получало увечья. МКАД в народе называли «дорогой смерти»."

Цитата:

Сообщение от komar

Так же нужно отметить, что трамвай используется не только как "доехать до метро", а как полноценная "ентого метра" замена.
...

Там две паралельные ветки метро: красная и оранжевая. По этой причине травай не используется. Так как правильно замечено у флинтера большинство едут не в центр а через центр и метро в этом случае удобнее на порядок.

Цитата:

Сообщение от komar

нужно понимать хотя бы, сколько народу там живёт, сколько, откуда и куда там ездит, какие есть альтернативные маршруты, в каком режиме работают светофоры и т.п. Спор на уровне фотошопных картинок ничего, кроме лишнего шума в ушах не создаёт, увы...
...

Как регулярно ездящий почти всеми видами транспорта в том районе не согласен с вами.
Картинка предлагаемой властями реконструкции без трамвая мне и самому в голову приходила когда стоял в пробках по вечерам.

Цитата:

Сообщение от belugin

Кац весьма подробно аргументирует свою трамваефильскую точку зрения, с привлечением специалистов
...

Причем специалисты как правило типа Заялта
Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко.

Цитата:

Сообщение от belugin

(причем он сам подчеркивает что он неспециалист, поэтому читает книжки, а не просто апеллирует к здравому смыслу).
...

"Мы все учились понемногу..." И руководствуемся при этом и здравым смыслом тоже.

Цитата:

Сообщение от belugin

Жалко что finter_ab аргументирует свою точку зрения в таком хамском стиле
...

Имхо так доходчивее и детей обычно такие проблемы не интересуют. А вот для автолюбителей пугающихся выскакивающих по нерегулируемому переходу Ленинский старушек или просто бухих граждан такой язык обычен и нормален (особенно при озвучивании сделать таких переходов больше).

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Причем специалисты как правило типа Заялта

Не могли бы вы привести пример такого специалиста?
(1. Чтоб Кацем был заявлен как спец по транспорту 2) чтоб был типя Зялта)

Цитата:

Внятных аргументов если честно за трамваи до сих пор ни разу не увидел.
Чем трамвай лучше автобуса? Загадко.

Поискал у Каца по-быстрому

http://maxkatz.livejournal.com/12993...6899#t12266899
дешевле метрополитена в строительстве и обслуживание (в 10 и 2,5 раза соответственно) при сравнимой провозной способности

автобус - транспортная усталость выше, стоимость эксплуатации выше, провозная способность ниже. Автобус и метро и СТ должны все существовать. Просто каждый вид транспорта имеет свою провозную способность.



http://maxkatz.livejournal.com/91468.html
Трамвай намного дороже автобуса при закупке, однако это компенсируется тем, что его можно ремонтировать неограниченное количество раз. Например, вот этому трамваю 40 лет

http://proboknet.livejournal.com/743...hread=5308285&
Хорошо известно, что рельсовые транспортные системы гораздо более эффективны для перевозки пассажиров, хотя они и более капиталоемкие. Как вы хорошо понимаете, один состав метро или трамвая способен везти более тысячи пассажиров (за счет сцепленных вагонов). Из-за этого провозная способность трамвая/метро составляет 30-50 тысяч чел./час в одном направлении.

Цитата:

Имхо так доходчивее и детей обычно такие проблемы не интересуют.

Во-первых, не всем это нравится из взрослых тоже.
Во-вторых, такой тон сводит вероятность получить внятный ответ к нулю - недаром личные выпады и хамство запрещено на большинстве форумов.
В-третьих, мне не понятно как хамство делает что-то более доходчивым хотя бы для кого-то. Может, привлекательным в силу скандальности...

Цитата:

А вот для автолюбителей пугающихся выскакивающих по нерегулируемому переходу Ленинский старушек или просто бухих граждан такой язык обычен и нормален (особенно при озвучивании сделать таких переходов больше).

Мне такой язык несимпатичен, а уровень аргументации неинтересен.

Цитата:

Сообщение от belugin

1. Чтоб Кацем был заявлен как спец по транспорту 2) чтоб был типя Зялта.

"
Над постом работали:
Илья Петушков
Антон Буслов
Максим Кац
Я
"
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

()

Цитата:

Сообщение от belugin

http://maxkatz.livejournal.com/12993...6899#t12266899
[I]дешевле метрополитена в строительстве и обслуживание (в 10 и 2,5 раза соответственно) при сравнимой провозной способности
.

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Цитата:

Сообщение от belugin

автобус - транспортная усталость выше, стоимость эксплуатации выше, провозная способность ниже.
.

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Цитата:

Сообщение от belugin

Автобус и метро и СТ должны все существовать. Просто каждый вид транспорта имеет свою провозную способность.
.

Логично

Цитата:

Сообщение от belugin

Трамвай намного дороже автобуса при закупке, однако это компенсируется тем, что его можно ремонтировать неограниченное количество раз. Например, вот этому трамваю 40 лет
.

Вообще то и машину можно ремонтировать пока не надоест.
Вот этим машинам тоже не один десяток лет порой
http://alexxxey.gorod.tomsk.ru/index-1163950168.php

Цитата:

Сообщение от belugin

Хорошо известно, что рельсовые транспортные системы гораздо более эффективны для перевозки пассажиров, хотя они и более капиталоемкие. Как вы хорошо понимаете, один состав метро или трамвая способен везти более тысячи пассажиров (за счет сцепленных вагонов).
.

Метро и трамвай разные вещи. И соотвественно их эффективность тоже. Их нельзя сравнивать. Да и цифры повотрюсь взяты неизвестно откуда.

Цитата:

Сообщение от belugin

Мне такой язык несимпатичен, а уровень аргументации неинтересен.

Ок

[belugin]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

"
Над постом работали:
...
Зялт (в возмутившем меня посте). Кац там тоже отписывается в комментах защищая указанную идею.

Кто из них заявлен как спец по транспорту? Там довольно непонятно с авторством. Есть ли какой-то проект отличный от поста и макета? Какой статус этой инициативы - просто "давайте рассмотрим и такую возможность не спешите делать развязки" или "у нас все детально рассчитано, делать надо именно так".

Сейчас они собирают деньги, чтобы пригласить иностранных специалистов, для оценки в том числе и этого проекта.

Цитата:

Извините но я не увидел обоснования таких смелых утверждений.

Во-первых, это уже другое утверждение, а не "Чем трамвай лучше автобуса? Загадко. ".

Во-вторых, пытались ли вы поискать интернете, например? У меня по "tram advantages" первой идет статья в википедии о преимуществах и недостатках трамвая ссылками на источники.

Цитата:

У меня есть возможность пользоваться порой и тем и тем. Автобус по удобству лидирует.

Anekdotal evidence
Значит ли это что любой автобус в любых условиях будет лидировать по удобству у любого трамвая.

[belugin]

Кац весьма подробно аргументирует свою трамваефильскую точку зрения, с привлечением специалистов (причем он сам подчеркивает что он неспециалист, поэтому читает книжки, а не просто апеллирует к здравому смыслу).

Жалко что finter_ab аргументирует свою точку зрения в таком хамском стиле

[Удвой Покуров]

Вот поэтому мы ИТ-шники, а не градостроители. Главное - не просто делать, как удобно людям. На всех не угодишь. Можно убрать трамваи, для начала. Потом снова сделать. А потом, например, снова убрать, и сделать монорельс. Тут государственное мышление нужно, это вам не кнопочки на клавиатуре жать а "эксперты" - да кто их слушает, "были бы такие умные, сами бы сидели в этом кресле". И в этом, кстати, основная проблема... Что, сами не встречались с ситуацией, когда бизнесу рассказывали очевидные для него вещи? И когда они все-таки делали по-своему, проявляя настойчивость на грани самодурства?

[komar]

Ну, мы же ERP-специалисты, правда? Сначала цель проекта, план, и т.п. А пока аргументация слабовата, на уровне "я приехал, постоял в пробке, надо всё снести".

Если уж говорить на уровне общих идей, понятий и т.п. - то хотя бы вот так:http://www.vz.ru/opinions/2013/3/12/624041.print.html Тут хотя бы прослеживается движение мысли от общей концепции. В предыдущей статье - берётся какой-то изолированный кусок, и пытаются его изолировано изменить. Ну, передвинут эту пробку до следующей дороги, там что делать?

С кольцевой дорогой в Москве тоже не всё так просто. Там не было освещения и разделительных полос, например. Основное же лужокское зло - в уплотнительной застройке. Отсюда и пробки, и отсюда, кстати, и невозможность пропиливать многие дороги. Было местно свободное, но там теперь "пызнес-центры", приехали. А "пызнес-центры" - от необходимости регистрировать конторы непременно с "офисом", "нежилым фондом" и т.п.... Вы чувствуете, как всё взаимосвязано? Тут бумажка, там бумажка - а в результате Вы в пробке торчите. А причина-то вовсе и не в дороге. Это как живой организм - косяк не обязательно вылезает близко к своей причине. Как с ERP системой примерно, в сложной программе примерно так же, понимаете :-)

Ездить "через центр" - это вообще самое злое московско зло. Даже злее кольцевого движения. К сожалению, вся страна так построена - ездить нужно через Москву. Значит ли это, что нужно расширить дороги на Москву? Не факт, можно просто прорубить что-то более прямое, и избавить несчастный "центр" от транзита. Неплохо для этого сначала понять, откуда и куда этот "через центр" путешествует... Ну, просто, сначала подумать, иногда полезно...

Цитата:

Сообщение от komar

Ну, мы же ERP-специалисты, правда?
...

Есть такое.

Цитата:

Сообщение от komar

А пока аргументация слабовата, на уровне "я приехал, постоял в пробке, надо всё снести".
...

Кто говорит о сносе?

Цитата:

Сообщение от komar

Если уж говорить на уровне общих идей, понятий и т.п. - то хотя бы вот так:http://www.vz.ru/opinions/2013/3/12/624041.print.html Тут хотя бы прослеживается движение мысли от общей концепции.
...

Беда таких общих мыслей в том что они не содержат конкретики. Когда приходит дело к конкретным делам то выясняется что уже делается или unreal.

Цитата:

Сообщение от komar

В предыдущей статье - берётся какой-то изолированный кусок, и пытаются его изолировано изменить. Ну, передвинут эту пробку до следующей дороги, там что делать?
...

Все это ессно делается в рамках глобального плана но всегда возможны варианты на конкретном участке.
А жителям в данном районе несомненно станет легче.
И мне не надо будет предположим выезжать в правый поворот с четвертого или треьего ряда как порой приходится в Москве (это я не совсем про Ленинский про 3-е кольцо конечно но все же). В данном случае не надо будет стоять на перекрестке.

Цитата:

Сообщение от komar

Отсюда и пробки, и отсюда, кстати, и невозможность пропиливать многие дороги. Было местно свободное, но там теперь "пызнес-центры", приехали.
...

Свободного места в Москве и сейчас до хрена. Дело не в бизнес центрах а в том что их криво разместили в злачных местах прямо у дорог.
Уберите за мкад москву, садовод и люблинго скажет спасибо. Зачистите от складов текстильщики будет +.

Цитата:

Сообщение от komar

Ездить "через центр" - это вообще самое злое московско зло. Даже злее кольцевого движения.
...

Согласен. И порождено кольцевой структурой. Решить данную проблему пытаютцо расширив Москву.

Цитата:

Сообщение от komar

Ну, просто, сначала подумать, иногда полезно...

Все за. Поэтому и осуждают каца с заялтом.

[MikeR]

Коллеги, хотел ознакомится с шедевром, а его уже удалили, может кто даст ссылку и или выложит здесь оригинал статьи?