В Россию идет ИТ-гигант из Индии

[MikeR]

Компания Tata Consultancy Services, крупнейший индийский разработчик ПО и поставщик ИТ-услуг, к марту 2008 г. намерена открыть представительство в России. В дальнейшем возможно открытие российского центра разработок компании.....

По мнению ряда экспертов, основную угрозу открытие офиса TCS в России несет для сегмента разработки и кастомизации ПО. Как известно, именно это направление является «коньком» индийских ИТ-компаний. В то же время, в среднесрочной перспективе индийцы вряд ли смогут составить серьезную конкуренцию отечественным интеграторам. Только приобретение кого-либо из игроков российского рынка позволит TCS заявить о себе как о заметном игроке российского интеграционного рынка.

Подробнее

[Daiver]

Гнать их поганой метлой!
Стопудово демпинг начнется ....

[denm]

Цитата:

Сообщение от Daiver

Гнать их поганой метлой!
Стопудово демпинг начнется ....

Ну зачем так жестко:-)

Индусы и китайцы имеют преимущество в виде дешевизны, но качество их, к сожалению для клиентов и к счастью для профессионалов - пока, оставляет желать лучшего.
Наше преимущество - это качество. Клиенты и работодатели хорошо понимают, что оптимизация костов - это хорошо, но при этом надо оптимизировать и качество.

Так что те, кто являются профессионалами - не останутся без работы и денег, а вот те, кто в первую очередь ориентированы на деньги - будут поставлены перед выбором - либо развиваться как профессионалы и продавать себя, либо ... ненавидеть подлых индийцев и китайцев, которые ту же работу делают дешевле.

[petr]

Цитата:

Сообщение от denm

Индусы и китайцы имеют преимущество в виде дешевизны, но качество их, к сожалению для клиентов и к счастью для профессионалов - пока, оставляет желать лучшего.

Извините, а на основании какого материала (исследований, опросов) сделаны такие неутешительные (про качество) для китайцев и индусов выводы?

Цитата:

Сообщение от denm

Наше преимущество - это качество. Клиенты и работодатели хорошо понимают, что оптимизация костов - это хорошо, но при этом надо оптимизировать и качество.

В данном конкретном примере вы имеете ввиду вашу компанию или весь российский ИТ консалтинг? Если про вашу - спорить не буду, если в общем - то тоже вы хотелось обоснования. Кто-то приводил ссыклку на статью, где говорилось о том, что Россия далеко не в лидерах по проценту завершенных в срок проектов. Это не показатель качества? Еще я читал статью (постараюсь найти), что на момент где-то 2004-2005 года более половины ИТ проектов внедрения закрывались с откатом. Это что, показатель качества работы российских ИТ интеграторов? Или сейчас уже качество подняли, и такого больше нет?

[twilight]

Цитата:

Сообщение от petr

Кто-то приводил ссыклку на статью, где говорилось о том, что Россия далеко не в лидерах по проценту завершенных в срок проектов. Это не показатель качества? Еще я читал статью (постараюсь найти), что на момент где-то 2004-2005 года более половины ИТ проектов внедрения закрывались с откатом. Это что, показатель качества работы российских ИТ интеграторов? Или сейчас уже качество подняли, и такого больше нет?

Срок и откаты это не самые важные показатели. С откатом тоже можно сделать хороший проект.
Важно то, насколько лучше клиенту стало после проекта.
К сожалению, возврат инвестиций трудно измерить.

[petr]

Цитата:

Сообщение от twilight

Срок и откаты это не самые важные показатели. С откатом тоже можно сделать хороший проект.
Важно то, насколько лучше клиенту стало после проекта.
К сожалению, возврат инвестиций трудно измерить.

Ну тогда можно перефразировать мой вопрос так. На основании каких критериев и кто сделал такой вывод, что у индусов качество плохое, а у нас хорошее (во всяком случае выше, как заявляет denm)?

[denm]

Цитата:

Сообщение от petr

Извините, а на основании какого материала (исследований, опросов) сделаны такие неутешительные (про качество) для китайцев и индусов выводы?

Эти выводы сделаны на основании отзывов коллег из Европы и США, с которыми я общаюсь:-)
Они признают, что центры (и спецы, в частности) в России, Беларуси, Украине - дороже, но качество выше...

Вам нужны пароли/имена/явки? Или Вы поверите мне на слово? :-)

Цитата:

Сообщение от petr

В данном конкретном примере вы имеете ввиду вашу компанию или весь российский ИТ консалтинг? ...

я имею в виду специалистов из России. Вся Европа и США признают высокое качество специалистов из России (очевидно тех, которые приезжают, и у которых получается продать свои услуги). Их креативность, умение обучаться, находить решения для нестандартных ситуаций.
При этом признается, что индийские спецы (и китайские) - при своей полной готовности делать все за небольшие деньги - чаще всего копают от сих до сих без какой-либо фантазии и, часто, понимания сути проблемы...

Вообще, мне кажется, что Вы лично это подтверждаете:-)

[denm]

добавлю - конечно же не 100% спецов в России - это супер-перцы.
и в Индии - есть супер-спецы.

НО - в России супер-перцев в процентном соотношении больше (и даже в количественном).

С другой стороны - я, собственно, имел в виду то - что придется всем становится профессионалами, т.к. те, кто просто сидит на высокой зарплате сейчас и "в ус не дует", скоро могут очень сильно напрячься. Когда менеджмент решит оптимизировать косты, т.к. качество не особо...

[petr]

Цитата:

Сообщение от denm

С другой стороны - я, собственно, имел в виду то - что придется всем становится профессионалами, т.к. те, кто просто сидит на высокой зарплате сейчас и "в ус не дует", скоро могут очень сильно напрячься. Когда менеджмент решит оптимизировать косты, т.к. качество не особо...

Ну это могло произойти (и дай бог произойдет) и благодаря внутренней конкуренции без индусов.

[denm]

Цитата:

Сообщение от petr

Ну это могло произойти (и дай бог произойдет) и благодаря внутренней конкуренции без индусов.

Опять же, к нынешнему счастью специалистов и к сожалению для работодателей - внутренняя конкурренция сейчас все меньше и меньше на Московском и, даже, Российском рынке.
Общепризнанным является тот факт, что сейчас на рынке острая нехватка кадров. Что приводит к борьбе работодателей за кандидатов, и к повышению мотивации со стороны работодателей...
Это очень хорошо для кандидатов - люди могут найти работу довольно быстро и соответственно своим запросам (если они не совсем завышенные).
Но - не очень хорошо то, что это демотивирует соискателей по поводу саморазвития. Многие понимают, что опыта, который уже есть - достаточно, чтобы найти работу. Т.е. работать над собой уже не обязательно, а только желательно.
Кто-то понимает, что нужно работать над собой, а кто-то расслабляется и считает, что он и так достаточно знает и умеет...
В результате, нарушается основной закон капитализма - рост зарплат опережает рост производства...

Таким образом - получается неприятная тенденция. Качество специалистов в России постепенно падает (в общем), а Индусы и Китайцы медленно, но верно растут...
В конце-концов - когда мы придем к пересечению качества - получится, что эффективнее покупать индусов и китайцев. Конечно же, тут остается один пункт - с языком. Но они и в этом плане работают...

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от denm

С другой стороны - я, собственно, имел в виду то - что придется всем становится профессионалами, т.к. те, кто просто сидит на высокой зарплате сейчас и "в ус не дует", скоро могут очень сильно напрячься. Когда менеджмент решит оптимизировать косты, т.к. качество не особо...

Покажите мне это место. Эх где же таки места бывают.
А что в вашем понимание высокая зарплата. Можно в цифрах пожалуйста.
Как бы сам менеджмент не оптимизировали.

[denm]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Покажите мне это место. Эх где же таки места бывают.
А что в вашем понимание высокая зарплата. Можно в цифрах пожалуйста.
Как бы сам менеджмент не оптимизировали.

места такие самому знать надо

а если серьезно - пример некоторых клиентов. сужу по объявлениям на форуме и на сайтах.
если год-два назад для специалиста с 2 годами опыта - средний доход составлял около 50 кило нет, то сейчас это уже около 70 кило и найти человека - проблема... и многие реально готовы закрывать глаза на недостатки специалистов...
а 70 кило нет - это ~80 гросс и около 100 кило с социалкой... если накинуть сюда оверхеды - получается, что себестоимость часа работы такого человека для компании - сопоставима с услугами аутсорсинговых компаний

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от denm

если год-два назад для специалиста с 2 годами опыта - средний доход составлял около 50 кило нет, то сейчас это уже около 70 кило и найти человека - проблема... и многие реально готовы закрывать глаза на недостатки специалистов...

Вообще то есть требования к соискателю и если он им не удовлетворяет его врят ли кто возьмёт. Или испытательный не пройдёт.
70 это московские рассценки.
Но давайте не забывать разницу в стоимости недвижимости в Индии и в Москве.
Человек же не хлебом един. Ему и после работы хочется прийти домой, к себе домой. Отдохнуть.
Лучше бы прислали их дома строить.
70 это ещё мало для специалиста (2 года), если он конечно соответствует ожиданиям работодателя. Как уже не однакратно говорилось порог вхождению в некоторые системы довольно таки высокий. В том числе и в Аксапту. А значит прибавьте к этим двум годам еще то время которое он работал в других системах. И врядли после этого можно предположить что он лодырь и бездельник.

[denm]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Вообще то есть требования к соискателю и если он им не удовлетворяет его врят ли кто возьмёт. Или испытательный не пройдёт.

берут. после 2-3-6 месяцев поисков... берут...
и исп срок проходят, т.к. за 3 месяца не находят другого :-)

Цитата:

Сообщение от miklenew

Но давайте не забывать разницу в стоимости недвижимости в Индии и в Москве.
Человек же не хлебом един. Ему и после работы хочется прийти домой, к себе домой. Отдохнуть.

согласен. расценки просто сумасшедшие. это одна из причин, по которой растут запросы соискателей. и которая влияет на нарушения закона о производительности труда...
правда, к великому сожалению, даже такая ЗП недостаточна для покупки недвижимости в Мск сейчас...
но это из другой оперы.

Цитата:

Сообщение от miklenew

70 это ещё мало для специалиста (2 года), если он конечно соответствует ожиданиям работодателя. Как уже не однакратно говорилось порог вхождению в некоторые системы довольно таки высокий. В том числе и в Аксапту. А значит прибавьте к этим двум годам еще то время которое он работал в других системах. И врядли после этого можно предположить что он лодырь и бездельник.

про порог это сильно. есть огромное количество ребят, которые без опыта работы с "другими системами" вошли в Аксапту без проблем, имея отличное представление об ООП и опыт программирования в языковых средах.

по поводу двух лет - разный опыт приобретается за это время. кто-то закрывает несколько проектов. а кто-то научается просто программировать по четко-определенным спецификациям.

лодырями и бездельниками я не называю никого. но кто-то через два года понимает, что он стал молодым спецом и ему еще расти и расти и развиваться. а кто-то считает, что он все познал и уже хватит париться и можно снимать сливки...

[denm]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Как бы сам менеджмент не оптимизировали.

абсолютно согласен. оптимизировать могут всех:-) и для тех, кто это понимает - это стимул и мотивация для развития.
Реальные специалисты - во всем мире ценятся и не останутся без работы никогда.

[Hardgr]

Цитата:

Сообщение от denm

С другой стороны - я, собственно, имел в виду то - что придется всем становится профессионалами, т.к. те, кто просто сидит на высокой зарплате сейчас и "в ус не дует", скоро могут очень сильно напрячься. Когда менеджмент решит оптимизировать косты, т.к. качество не особо...

Я так понимаю из Индии сюда программеров везти не будут. А раз так чего зарплате падать? Прийдется менеджменту привыкать к более низкой марже доходности.

[denm]

Цитата:

Сообщение от Hardgr

Я так понимаю из Индии сюда программеров везти не будут. А раз так чего зарплате падать? Прийдется менеджменту привыкать к более низкой марже доходности.

поясню.:-)
пример штатов - в середине 90х - там был рай для ИТ-спецов. ЗП в 100 килов год - это стандарт для человека с опытом. Без работы люди не сидели и недели.
потом - кризис, менеджмент резко напрягся по поводу костов и начали искать новые возможности. возможности нашлись - аутсорсинг в индии и китае.
в результате - было сокращено довольно большое количество спецов. и в данный момент схема такая - сидит один человек на клиенте, получая те же 100 кило в год, а у него в подчинении команда аутсорсеров, которые стоят 10-15 баксов в час.
спец - рулит командой, проводит QA, оптимизирует код, анализирует требования и ставит задачи.

для бизнеса и классных спецов - это оптимальная схема работы.

для тех, кто недостаточно квалифицированы - выход был резко вырасти, вернуться на Родину, или иммигрировать дальше (например в Канаду)... и искать себе счастья там...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Hardgr

Я так понимаю из Индии сюда программеров везти не будут. А раз так чего зарплате падать?

Завозить не будут, конечно, но могут здесь наделать. Наоткрывают в глуши IT-ПТУ и наштампуют за два года армию кодеров, которые будут счастливы по кнопкам стучать за $500-600 в теплом офисе, вместо того, чтобы на родном заводе за 300-400 гробиться. Будут девелоперы наши, а качество и цена разработки идийские.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Завозить не будут, конечно, но могут здесь наделать. Наоткрывают в глуши IT-ПТУ и наштампуют за два года армию кодеров, которые будут счастливы по кнопкам стучать за $500-600 в теплом офисе, вместо того, чтобы на родном заводе за 300-400 гробиться. Будут девелоперы наши, а качество и цена разработки идийские.

Тоже сомнительно.
Из ПТУ наврятли кодер нармальный получиться.
Да и культура не у всех ПТУ-шников соответствует представлениям работодателя о хорошем работнике. Я про характер и манеру поведения.
Да и потом, ну вот сделали из них специалистов в ПТУ, вы думаете они поедут за $500-600 в Москву работать.
Нет они возьмут полученные знания и попытаются быстро переквалифицироваться в то что на рынке нужно и за что нормально платят. А будет ли к этому моменту хорошо оплачиваемой та работа, к которой их готовили или другая без разницы.

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Тоже сомнительно.
Из ПТУ наврятли кодер нармальный получиться.

тут на мой взгляд дело в следующем, что если свети кодирование к некому стандартному набору действий по хорошему ТЗ, то это сможет сделать в принципе и студент. Просто на данный момент, нет явных стандартов (вернее они есть но ОЧЕНЬ мало применяются) для написания ТЗ, пишут кто во что горазд (вернее кто что видит то и пишет), поэтому от программиста-девелопера требуется знание как стандартного функционала, так и навыков правильного кодирования. Поэтому если эта компания найдет грамотных консультантов, то уровень разработчиков может быть и пониже. Но консультанты тоже не в воздухе обитают они привязаны к менеджерам проектов а те в свою очень к бизнесу. А вот здесь то и наступает очень интересная вещь, так как правила ведения бизнеса в бывшей снг-гии уж очень неадекватные, а тем более увязывание их (бизнес правил с архитектурой учета в Dynamics).